Lidia Gutman, ur. w 1930 r., podczas okupacji hitlerowskiej mieszkała w prawobrzeżnej Warszawie z matką i bratem; jej ojciec zginął w Oświęcimiu w 1940 r. Wybuch Powstania zastał ją z dala od domu, w części Śródmieścia Południowego zamieszkiwanej przez Niemców. Stamtąd w pierwszych dniach Powstania udało jej się przedostać piwnicami na ul. Lwowską, gdzie przebywała do kapitulacji. 5 października została przewieziona do obozu Dulag 121, a następne wysłana transportem w stronę Częstochowy. Z pociągu uciekła w Rudnikach, które znała z czasów swojego dzieciństwa, i tam doczekała końca wojny. Rozmowa z Panią Lidią została zarejestrowana w 2015 roku w Komorowie.

Zacznijmy od historii z 1 sierpnia. Jak to się stało, że Powstanie zastało Panią w Śródmieściu?

Wakacje zaczęły się pierwszego, właściwie nie pierwszego, ale któregoś tam czerwca. Ponieważ nie należałam do najbogatszej rodziny – mama musiała ograniczać się we wszystkich wydatkach, bo mój ojciec już nie żył, zginął w Oświęcimiu – to koleżanki uznały, że powinnam trochę zarobić. Miałam czternaście lat, po siedmioklasowej szkole powszechnej skończyłam pierwszą klasę szkoły handlowej, takiej niekonspiracyjnej, którą Niemcy pozwalali utrzymywać. Przekonały mnie, że powinnam matce pomóc, to znaczy odjąć jedną gębę do żywienia, i znalazły mi pracę u kogoś pewnej Ukrainki, która potrzebowała dziewczyny do pomocy przy dziecku. Praktycznie to do wszystkiego tam byłam, bo nie tylko opiekowałam się dzieckiem (chociaż dzieckiem to ona miała czas się zająć sama), byłam też jej potrzebna do pracy w domu, do sprzątnięcia, do pomocy przy kuchni, bo nie umiałam sama gotować. Dostawałam pensję – nie pamiętam, czy się nie mylę, 500 złotych, zdaje się, takie brązowe papierki były. Oczywiście podkradałam też trochę jedzenia, sprzątając sklep (kiełbaskę jakąś podkradałam i zaniosłam mamie, bo tam też był głód). Na Pradze nie było rozkoszy. Co dwa tygodnie dostawałam wolne, wypuszczano mnie do domu, do mamy na Pragę – szłam czy jechałam, tego nie mogę sobie przypomnieć, podobnie tego, jak długo trwała ta moja droga.

Ta Ukrainka miała sklep tuż przy zasiekach, na krańcu dzielnicy niemieckiej. Sprzedawała przeważnie Niemcom, bo nikt inny nie miał tam wejścia. W tym domu mieszkali Niemcy – to byli reichsdeutsche, nie volksdeutsche – ale świetnie mówili po polsku, więc prawdopodobnie wszyscy żyli w Polsce. Wchodziło się tylko przez główne wejście dla Niemców, od Alei Ujazdowskich. Tam stacjonowała straż. Tych, co przyszli, najpierw legitymowano, potem dopiero przepuszczano. Przy zasiekach nie było żadnego przejścia. Pamiętam, jak tam z jednej strony stawał dostawca np. wody sodowej czy oranżady, czy czegoś innego, i jak przerzucano skrzynki przez zasieki. To było na rogu ulicy Skorupki. W tej chwili tam się pozmieniało trochę, ta ulica istnieje, ale jakby przedłużona.

Byłam u tych państwa również pierwszego sierpnia. Po siedemnastej usłyszeliśmy strzały, a ponieważ była to dzielnica niemiecka, to Niemcy wyglądali na równie zaskoczonych. Oczywiście, kiedy słyszymy strzały, my – czyli dozorca, obsługa sklepu, ja, bo jestem pod opieką pani, która mnie zatrudnia – schodzimy do schronu, Niemcy zostają. Chowamy się w piwnicy i czekamy co dalej. Niemcy to byli przeważnie zaprzyjaźnieni ludzie, bo jak to w sklepie, zwykle się pogaduje przy piwku i tak dalej, więc gdy już strzały głuchną, oni mówią: „Słuchajcie, wyjdźcie, przecież się znamy, nic wam nie zrobimy. Wyjdźcie, nie ma co tam siedzieć. Nie wiemy, co się dzieje, ale możecie wyjść z tej piwnicy”. Dorośli zdecydowali, że jednak nie wyjdziemy. Tylko dozorca postanowił inaczej. Jego też znali, jako człowieka, którego się prosiło do naprawy kranu czy innej tego typu pomocy w mieszkaniu. Kiedy on wyszedł, myśmy usłyszeli strzał, więc się domyśliliśmy, że go zabito. Już żadne z nas się więc nie ruszało do wyjścia, tylko zaczęliśmy iść w głąb piwnicy. Tak tam było wszystko urządzone, że z każdej piwnicy można było przejść dalej. Coraz dalej. To trwało długo. Idąc piwnicami, wylądowaliśmy na ulicy Lwowskiej, pod numerem trzynastym. Nie widzieliśmy nawet placu Zbawiciela. Nie wiem, jakie tam było dojście, długo się szło. Tam – jak się okazało – nie było Niemców, byli powstańcy. Śródmieście utrzymało się przez cały czas w rękach powstańców.

Naprzeciwko tego budynku, w którym się zatrzymaliśmy, był Wydział Architektury Politechniki Warszawskiej, stamtąd braliśmy wodę. Wszyscy mieszkaliśmy w piwnicy. Jedliśmy to, co tam kto zniósł. Na podwórku-studni tej posesji stał taki dodatkowy budynek, bo to był dom bogatych ludzi – wejście dla państwa było od frontu, a oficyna dla służby. Jeśli chodzi o mieszkańców, część z nich powyjeżdżała, bo to były wakacje, zostały przeważnie gosposie. Myśmy później pomieszkiwali na pierwszym albo drugim piętrze. Było dość dużo ludzi. Po trochu odczuwałam, że ta pani, jak się zorientowała, jaka jest sytuacja, to zaczęła mnie odsuwać od siebie, jakby chciała się pozbyć odpowiedzialności. Byłam jeszcze niepełnoletnia i dostałam się pod jej opiekę.

O jakiej pani mówimy?

Tej, u której pracowałam.

Czyli ona również była wśród osób, które ukryły się w piwnicy?

Ona została w tej piwnicy razem z konkubentem, który jej pomagał w prowadzeniu sklepu i który był bardzo zaprzyjaźniony z Niemcami, a także z ośmioletnią dziewczynką i ze mną. Z tego domu, w którym mieszkaliśmy to były cztery osoby. Myśmy cały czas byli w tych piwnicach. Jej konkubent nie wyszedł, dobrze orientował, czym to groziło, a dozorca, naiwniak, mówił „znam ich dobrze…”, wyszedł, i stracił życie.

Na Lwowskiej 13, naprzeciwko Wydziału Architektury, wewnątrz tego podwórka-studni, był ładny budynek, w którym przed wojną mieściła się jakaś klinika, prywatny szpital. Nie wiem, jakiej specjalności. Oczywiście ten szpital natychmiast został dostosowany do potrzeb Powstania, sprowadzali tam wszystkich rannych. Tych, którzy zginęli, chowało się w podwórku, tam się groby kopało.

Oczywiście ci, którzy byli w piwnicy, zostali pozabierani przez niektórych lokatorów. Nas przygarnęła gosposia takiego doktora, który przebywał w Leśnej Podkowie na wakacjach. I tam żeśmy u niej pomieszkiwali, ja oczywiście już taka odsunięta przez tę moją pracodawczynię na bok. Potem, nawet nie wiem kiedy – tak gdzieś po połowie Powstania – ta pani z dziewczynką zniknęły. Zostałam na łasce i niełasce ludzi, którzy się jako tako interesowali tymi, którzy nie mieli domu. Było parę osób takich, których Powstanie zastało na ulicy i weszli do tej kamienicy, żeby się schować. Tam funkcjonowałam do końca Powstania, jedząc to, co dostałam. Dawali mi taką zupkę pluj, od czasu do czasu cukier w kostkach – to był rarytas. Poza tym gotowania żadnego nie było, bo niby z czego. Gosposia, która nas przygarnęła, miała pustki w domu, nie było u niej żadnych zapasów. Ubranie przez cały ten czas miałam to samo, mycia żadnego nie było, bo nie było tyle wody. Jak już się skończyło Powstanie, to trzeba było mi dać jakiekolwiek ubranie, bo sukienka po prostu spadła. W tej jednej sukience byłam przez całe Powstanie, nic z sobą nie miałam. To wszystko się rozlazło, bo w tym się chodziło przez cały dzień i w tym się spało w różnych warunkach.

Kręciłam się w czasie Powstania po terenie w okolicy Lwowskiej. Jako osoba ciekawska łaziłam to na Śniadeckich, to tam, gdzie można było dojść piwnicami, wychodziłam też na zewnątrz, bo przecież ludzie nie musieli siedzieć bez przerwy w piwnicy. Miałam koleżankę z tej szkoły na placu Trzech Krzyży, to czasem u niej dostałam coś jeść, bo oni byli pełną rodziną – ojciec, matka, dwoje dzieci. Pamiętam, że u nich zawsze dostawałam jakiś niemały poczęstunek. Chętnie się chodziło do takich różnych miejsc, bo zawsze była szansa na coś do jedzenia. Innych rzeczy mi nie dawali, bo wprawdzie oni mieli jakieś ubrania, ale nie wyrażali ochoty, żeby mnie odziać, może i nie było koło mnie czysto, zapewne śmierdziałam, ale na to się tak nie patrzyło, to było jakoś tak naturalne w tamtych warunkach. Śródmieście było jakby polskie, otaczali nas tylko powstańcy, Niemców myśmy tam nie widzieli. Powstańcy wychodzili na różne akcje, a my, zwykli zjadacze chleba, żyliśmy sobie, jak to można było żyć w tamtych warunkach.

Pamiętam, chodziłam też do takiej koleżanki, tylko nie pamiętam, czy to była Śniadeckich, czy inna ulica… Tam się można się było ruszać, z tym że było się narażonym na zabicie przez tzw. gołębiarzy, którzy strzelali do ludzi stojących po wodę. Jak już ludzie przestali stać, to do kubłów z wodą, a to była jedyna studnia na terenie Wydziału Architektury Politechniki.

W dniach 8–9 września było zawieszenie broni, można było z Warszawy wyjść…

8–9 września?

Czy Pani coś takiego w ogóle pamięta?

Pamiętam, nawet pokażę Pani, bo mam zdjęcie ulotki, które zrzucali Niemcy. Taką ulotkę miałam w ręku, czytałam ją, ale nie było mowy, żebym wyszła. Konkubent tej pani wyszedł.

Wtedy?

Wtedy. Pokażę Pani fotografię tej ulotki. To ulotka, którą nam zrzucali. Wszędzie, gdzie nie było dostępu, zrzucał je samolot. Ludzie zbierali i niektórzy wychodzili. Z mojego otoczenia znam tylko jedyną osobę, która wyszła.

Nikt inny nie rozważał takiej możliwości?

Tego nie wiem. Mnie traktowano tam jak dziecko i niewiele do mnie dochodziło, tyle, co sama usłyszałam, co sama zrozumiałam. Nikt mnie specjalnie nie informował. Traktowano mnie jak dziecko, chociaż niektóre czternastolatki brały udział w walce. Ale to nie było tak, jak niektórzy uważają, że ci chłopcy dwunasto-, trzynastoletni czy jeszcze młodsi, latający z butelkami benzyny, to było jakieś wojsko i że brali udział w Powstaniu. Bzdura. Chłopcy jak to chłopcy, lubią się bić, więc bardzo chętnie korzystali z tego zamieszania. Oni nie zdawali sobie sprawy z tego, że za chwilę mogą nie żyć. Dziecko inaczej ocenia życie. Moje odczucia, jeśli chodzi o tę stronę psychologiczną, były takie: „Boże, co ja tu widzę!”. Oczywiście wewnętrzne, nie uzewnętrzniałam tego nikomu, że „ja tu tyle rzeczy widzę, tu człowiek umiera, tu trafiony przede mną, kula skądś tam trafia, człowiek pada, nie żyje. Jak dużo będę miała do opowiadania mamie, gdy pojadę do domu i ją zobaczę”. W moich przemyśleniach też pewna beztroska się przejawiała – że na pewno przeżyję i będę opowiadać.

Później, tak pod koniec Powstania, powstańcom zaczęło brakować żywności. Wtedy walki prowadzono już za Alejami Jerozolimskimi. Aleje Jerozolimskie cały czas były pod obserwacją niemiecką, z jednej i z drugiej strony trwał ostrzał, więc jak się chciało przejść na przeciwną stronę, to tylko takimi specjalnie wykopanymi dołami, pod kontrolą powstańców. Czasem przechodziły grupy, czasem pojedyncze osoby. Po strzale następowała cisza, wtedy należało przeskakiwać, bo za chwilę padał kolejny. Poznałam to dobrze, dlatego że kiedy zaczęło brakować żywności, powstańcy zdobyli składy zboża na Żytniej (to jest po drugiej stronie, gdzieś przy Towarowej, przy późniejszym dworcu). Napisano takie zawiadomienia, że kto chce, ten może pójść po to zboże, a za przyniesienie na plecach chyba dziesięciu kilogramów – nie pamiętam dokładnie, ile to było – dostawało się z tego kilogram dla siebie. To była nagroda za pójście. Na to się człowiek chętnie pisał, bo nie miał co jeść. W taki sposób dostałam trochę mąki, niestety trafiłam na jęczmień, ale – mówię ku przestrodze – z jęczmienia to da się tylko ugotować pęczak. Kasza perłowa jest najlepsza, inna dobra kasza to krupnik. Jęczmień nie nadaje się do żadnych innych wytworów, bo upieczony z niego chleb, robiony oczywiście w żarnach, pieczony też w warunkach powstaniowych, nie nadaje się do jedzenia. Byłam głodna, to się powinno być szczęśliwym, że się ma cokolwiek, ale to było nie do zjedzenia, nawet dla głodnego. Zawsze byłam głodna, trudno nie być głodnym w takich warunkach. Poszłam więc tam, nic mnie nie trafiło, ale przede mną jedna z tych pań, które tam z mężami przebywały, została postrzelona w głowę. Oni byli z innej części dzielnicy, w domu zostały ich dzieci, a ich Powstanie zastało w takim miejscu. Funkcjonowali tak w tych piwnicach i od różnych ludzi dostawali jakieś jedzenie, ubrania, bo przecież też nie mieli nic z sobą. Gdy ona została trafiona w głowę, to – ponieważ nikt nie sprzątał od razu zabitych – przeskoczyłam przez nią i biegłam dalej. Pamiętam też tłuszcz, bo zabijano konie, psy, koty, wszystko się jadło, to znaczy ja tego akurat nie jadłam, może bym jadła, gdybym dostawała, ale nikt mi nie dał, tylko trochę tłuszczu końskiego, który jest wstrętny. Do dziś pamiętam, że nie mogłam tego jeść. To się w ogóle nie zsiada, ale ktoś mi to dał i uważał, że zrobił dla drugiego coś dobrego, że mu dał troszkę pojeść. Myśmy nie mieli przecież możliwości gotowania. Gosposia nas wpuściła, żeby już nie spać w piwnicy, tylko na tych wyrkach, które nam dała. Co śmieszne i charakterystyczne, to ta gosposia dość szybko się zorientowała w tych naszych koneksjach, odkryła, że jestem tylko pomocą tak jak ona. Wcześniej to ona spała w swoim pokoiku służbowym, nas umieściła w jadalni. Te jadalnie to zawsze były takie ciemne, umeblowanie odpowiednie do miejsca, i tam nas umieściła na podłodze. Dała jakieś szmaty nie szmaty, już nie pamiętam, na czym nas tam położyła. Jak się zorientowała, że jestem pomocą, to mnie przeniosła do służbówki, a sama się ulokowała u państwa w jadalni. Później jeszcze coś opowiem o tej gosposi, wspominam o niej dlatego, żeby było wiadomo, o kim mówię.

Nie bali się państwo bombardowań?

Cały czas się baliśmy, wszystkiego.

Wyjście z piwnicy i przebywanie w mieszkaniu musiało być trochę ryzykowne?

W Śródmieściu, przynajmniej ja to tak odczuwałam, nie było tak źle. Tam bomby nie spadały w sposób ciągły. Zresztą nawet teraz nie widać na Lwowskiej na tynkach żadnych śladów po kulach. Proszę tam wejść do którejkolwiek z tych bram po przeciwnej stronie i zobaczyć, jak wyglądają podwórka. Jeśli zdarzały się strzały, to takie z daleka, gdzieś wysoko. Tynki to już porobiono, bo to były piękne mieszkania i po wojnie ludzie szybko zaczęli tam mieszkać. Elegancko je wykończono po Powstaniu. Tam musieli mieszkać Niemcy, bo po wyjściu z Powstania to Wehrmacht, różni żołnierze palili, okradali. Wchodzili do mieszkań, brali, co im się wydało wartościowe, a potem je wypalali, a tam żadne mieszkanie nie było wypalone. Wszystkie domy pozostały tak, jak były. Naszym schronieniem był numer 13, potem 11. Później, po Powstaniu, już jako osoba dorosła chodziłam i oglądałam te podwórka, to mi przypominało pobyt tam, córkę nawet prowadziłam, opowiadając: „O widzisz, tutaj żyłam, mając tyle i tyle lat”. Żyłam, oddychałam, ale jak żyłam, to właśnie mówię. Nie było nic. To, co ktoś z litości dał, to miałam. Myślę, że to się potem na mnie odbiło. Jak okres mi się zaczął tuż przed Powstaniem, kiedy miałam już ponad czternaście lat (w styczniu skończone), to w czasie Powstania miałam spokój, okres znikł. To jest charakterystyczne przy niedożywieniu. Całe szczęście, że tak się stało, bo przecież nie było gdzie się umyć. To trwało także przez rok po Powstaniu. Jak wróciłam już do mamy, to wtedy się zaczęły problemy, bo siedziałam w domu, w ogóle nie wychodziłam, nie miałam na nic ochoty. Nie był normalny człowiek ze mnie, po takiej traumie, ale nie odczuwałam tego jako traumy, bo ta ciekawość, co to będzie, co powiedzą brat z mamą, kiedy ja tyle przeżywałam. Przeżycia były, choć nikt mnie bezpośrednio nie nękał, nikt mnie nie dręczył, to życie mnie udręczyło. Strach, brak jedzenia… Zimno na szczęście nie było, bo akurat to okres upałów, więc to nam nie dokuczało, chociaż to.

W pierwszych dniach września na Pragę weszła armia radziecka. Na razie sobie strzelali, myśmy to słyszeli. Pamiętam siebie, myślę, że dorośli to inaczej pojmowali. „Boże, żeby oni już weszli, żeby tu już weszli i zajęli”. Jakkolwiek zawsze byłam niechętna, na Wschód nigdy mnie nie ciągnęło, zawsze uważałam, że to – może nie ten okres – Moskale itd., ale już zdawałam sobie na tyle sprawę, że nawet Niemcy są bardziej kulturalni niż ta wschodnia armia. Mimo to się marzyło, żeby weszli, żeby już ta nasza udręka się skończyła, ten głód, ten brud i to, co się przeżywało.

I chyba piątego października ta nasza grupa wyszła z okolicznych domów, mieszkań. Po nas wychodzili już tylko powstańcy z bronią, ci, którzy byli w jakiś sposób zorganizowani. Ich Niemcy traktowali jak bandytów, nazywali tych ludzi „bandit” i przeważnie wysyłali do obozów koncentracyjnych. Tę ludność taką jak ja, powiedzmy, dorosłą to wywożono do bauerów albo do fabryk z bronią. Selekcja – kto, gdzie – następowała w Pruszkowie.

Przedtem, nim wyszłam, było zawieszenie broni, ustały strzały, więc ja, odważna – człowiek w takim wieku to zawsze jest odważny i nie przewiduje, co go może spotkać – poszłam sobie na plac Trzech Krzyży. To była dosyć daleka wycieczka. Po drodze znalazłam głóg i rzuciłam się na niego, bardzo mi smakował. Jak wspominałam, chodziłam do szkoły handlowej, właśnie na placu Trzech Krzyży, przy Instytucie Głuchoniemych. Wewnątrz było podwórko, takie oficyny, bo front został zniszczony jeszcze w 1939 roku. Ta szkoła zajmowała ze trzy piętra, uczęszczali do niej uczniowie, którzy się zdecydowali na taką formę edukacji, nie tajne komplety, bo na tajne komplety to chodzili ludzie, którym się jako tako powodziło, którzy mieli kontakty podziemne, ci, co wiedzieli, kiedy będzie Powstanie, mogli się przygotować. Tacy ludzie jak nasza rodzina, jak moja mama, samotna, przecież nie wiedzieli nawet o wybuchu Powstania. Powstanie rozpoczęło się we wtorek, a ja jeszcze w ostatnią niedzielę miałam wychodne.

Jak wyglądało wyjście z Warszawy?

Wszyscy wyszli przed dom, grupa się zebrała w szeregu, po obu stronach wojsko, Wehrmacht, nie esesmani, tylko tacy skromni żołnierze, i szeregiem byliśmy prowadzeni przez Lwowską, koło Politechniki, potem Pole Mokotowskie. Pamiętam pomidory – dojrzewające, właściwie już przejrzewające. Oczywiście wszyscy patrzyli na te pomidory, żeby się na nie rzucić. Ale nie pozwolili, grozili, że będą strzelać. Szliśmy pieszo do Szczęśliwic, pędzili nas na piechotę. W Szczęśliwicach stały wagony, i to pulmanowskie. Władowali nas do nich i powieźli do Pruszkowa.

Mówi Pani o Dworcu Zachodnim jako Szczęśliwicach?

Szczęśliwice, czyli zachód.

Tak, ale chodzi mi o to, czy Pani była na Dworcu Zachodnim?

Nie, nie pamiętam Dworca Zachodniego, mówię o Szczęśliwicach, bo wydawało mi się, że to był jakiś trakt pociągowy, choć głowy nie dam, że to były akurat Szczęśliwice. Stały wagony, były szyny, tam musiały jeździć pociągi. Tymi wagonami zabrali nas do Pruszkowa. Ile to trwało, nie pamiętam, bo to inaczej się wtedy czas liczył. To nie było piętnaście minut. Ocena czasu przecież jest już możliwa u takiej pannicy czternastoletniej, ale nie pamiętam w tej chwili, ile to było. Wysadzili nas z tych pulmanowskich wagonów w Pruszkowie. Tam nas zagnali, że tak powiem, do jakiejś chyba bramy wejściowej. Stało tam więcej Niemców. Wszystko było zorganizowane. Pamiętam, ale jak przez mgłę, gdzie parowozy wjeżdżały i były takie kanały, które pozwalały wejść pod spód i naprawić wagony, parowozy. Nie wszędzie były pociągi, więc sobie usiadłam nad takim kanałem i patrzyłam na to wszystko, na ludzi. Czekałam, co będzie dalej. Zjawiło się RGO. RGO gotowało zupy i tak dożywiało nas trochę. Nażarłam się tej zupy wspaniałej, bo to był dla mnie wielki rarytas i, za przeproszeniem, dostałam biegunki. Nic dziwnego, zwłaszcza po tym jęczmiennym chlebie, który ledwie jakoś zjadałam. Dostałam biegunki i gdzieś tam można było wyjść. Nie pamiętam, ile myśmy siedzieli w tym Pruszkowie, czy to była jedna noc, czy dwie noce. Ponieważ za nami już dużo ludzi nie dochodziło, tylko wojsko, więc nie było potrzeba tyle tego miejsca w obozie pruszkowskim i nas nie wypędzali tak szybko. Te wagony z drugiej strony w kierunku zachodnim stały, oczekiwały. To już były odkryte węglarki i do nich pakowano ludzi, kierując w różne miejsca. Tam następowała ta selekcja.

Jak to wyglądało?

Selekcja wyglądała tak, że Niemcy zaganiali ludzi w szereg, żeby się nie rozłazili. Oczywiście każdy słuchał, bo nie chciał dostać kulki. Nie było wiadomo, jak który Niemiec zareaguje. Była też grupa Niemców segregujących, do nich się podchodziło i oni decydowali: „Ty idziesz tu”, „Ty idziesz tam”. Trzy możliwości chyba były: do Niemiec, do Guberni i do obozów. Nie jestem pewna, czy do obozów, ale wiem, że do Niemiec i do Guberni. Miałam wygląd takiej starej małej, ponieważ oczywiście dostałam w końcu ubrania, bo byłam goła i ta gosposia się już o to postarała, by mi panie coś podały. Ona się ciągle mnie potem trzymała, była tuż za mną. Wcześniej to byłam jej ciężarem, bo ona mieszkała tam, była jakby u siebie, ale też miała biedę. Podeszłam pierwsza do tego Niemca, a on mnie skierował do tej grupy do Niemiec, więc otworzyłam buzię i powiedziałam: „Ja mam dopiero czternaście lat”. Na tyle niemiecki znałam, bo uczyli nas w szkole. On na to: „Masz legitymację?”. Miałam legitymację szkolną z tej szkoły na placu Trzech Krzyży i on to uznał, dzięki czemu nastąpiła zmiana kierunku – do Guberni.

Wiedziała Pani, że idzie Pani do tej grupy do Niemiec?

Tak, dlatego powiedziałam, że mam czternaście lat.

Ale skąd? To zostało Pani powiedziane?

Nie wiem, musiałam to usłyszeć od kogoś. W tej chwili nie pamiętam, ale musiało to być powiedziane. Nikt nie podszedł do mnie i nie powiedział: „Słuchaj, to tak będzie”. Człowiek się domyślał niektórych rzeczy. Akurat miałam dość dużą wyobraźnię i rzeczy dużo rozumiałam. Mnie Niemiec skierował do Guberni, a gosposię do Niemiec, lecz ona szybciutko: „Jestem jej matką!”. Jako matkę skierowano ją ze mną do Guberni. W ten sposób być może uratowała swoje życie. Chociaż może lepiej byłoby jej tam, popracowałaby trochę, potem Amerykanie by przyszli i tak dalej, prawda? Biedni powstańcy – niektórzy rzeczywiście biedni, bo ranni, z różnymi wrzodami niewyleczonymi itd. – byli brani przez Czerwony Krzyż poza granice Polski i trafiali różnie. Czasem to żałuję, że trzeba było jednak zostać. Chociaż tu mnie spotkało po wojnie dużo dobrych rzeczy. Nie byłoby tego, gdyby inaczej się potoczyły moje losy i byłabym gdzieś za granicą.

Czy pamięta Pani jeszcze jakieś zachowania Niemców w obozie, ich stosunek do ludzi?

Pamiętam zachowanie Niemców zupełnie „correct”. Nikt nikogo tam nie bił, nikt nikogo nie popychał, Niemcy mało się wtrącali. RGO rozkładało wszędzie te swoje kuchenki polowe i tej zupy można się było najeść, ile się chciało. Widziałam dużo tych polskich lekarzy, pielęgniarek. Chodzili w białych fartuchach, niby wyciągali niektórych ludzi. Mnie nikt nigdy nie zaproponował, że ewentualnie ubierze, owinie w coś, jakąś nogę czy rękę zabandażuje i pójdę do szpitala, bo Niemcy wypuszczali pod opieką lekarzy, którzy się tam zorganizowali, Czerwonego Krzyża, pielęgniarek. W ten sposób do okolicznych szpitali wyszło bardzo dużo ludzi, nie wszyscy mieli prawdziwe rany. Mnie jednak nikt nigdy niczego nie zaproponował, nie wiem, czy odstraszałam swoim wyglądem, czy co.

Widziała Pani tych lekarzy?

Tak, widziałam chodzących, wybierających ludzi. Wybierali tych, którzy się jakoś upominali, którzy się prosili, w oczach mieli, żeby ich wyjąć z tej organizacji niemieckiej. Nie było wiadomo, co Niemcy z nami zrobią. Niektórzy mówili, że wywiozą nas na roboty, mogli też nas rozstrzelać i zakopać. Już wszystkiego się po Niemcach spodziewaliśmy. Wiadomo, co zrobili na Woli, co na Ochocie.

Jak się zachowywali inni ludzie wokół Pani?

Wie pani, wszyscy się izolowali. Ja też. Nikt mnie nie nękał z tego powodu. Czy ja byłam taka, że nie lubiłam? Rzeczywiście jestem osobą, która nie nawiązuje znajomości, takich, co dziś z panią jest, a jutro już wielka przyjaźń. Jestem raczej na dystans, mnie nie potrzeba tak bardzo ludzi, żebym żyła.

A ta gosposia?

Z gosposią straciłam kontakt, ona chyba nawet w innej lorze była. Do wagonów się wchodziło już nie pod dyrekcją, tylko gdzie było wolne. Nie pamiętam jej więc z tego wagonu.

Czy pamięta Pani, czy była Pani w jednej hali, czy w kilku?

W jednej hali, to było depo. Depo to była parowozownia. Potem to już w szeregu do selekcji.

Czy wyjazd z obozu był tego samego dnia, kiedy następowała selekcja?

Selekcja była przed pójściem do wagonu.

Od razu po selekcji szło się do wagonów?

Tak. Ponieważ miałam tę biegunkę, to ciągle prosiłam, że muszę do ubikacji. Żołnierz chodzący z karabinem pilnował, żeby nikt się nie wydostał. Pod karabinem prowadził mnie do ubikacji. Oczywiście tam na miejscu były takie sławojki, już mnie więc nie dręczył, tylko stawał tyłem. Stamtąd nie było nigdzie wyjścia, załatwiałam swoją sprawę i wracałam, też pod jego opieką. Pod karabinem, jak ja to mówię, chodziłam załatwiać swoje sprawy fizjologiczne.

W węglarce było bardzo ciasno. Człowiek musiał załatwiać swoje potrzeby fizjologiczne, więc ktoś miał jakąś puszkę po konserwach czy menażkę i to się poświęciło się na tę toaletę. Każdy, kto potrzebował, to musiał się dobić do wyznaczonego na ten cel miejsca (może parę takich miejsc było) i skorzystać z tej puszki, oczywiście następnie opróżnić ją poza wagon. Nikt się nikogo nie wstydził. Ja z tą biegunką to ciągle potrzebowałam puszki.

Często mówi się, że osoby, które wyjeżdżały z obozów czy nawet jeszcze były na terenie obozów, pisały różnego rodzaju karteczki i wyrzucały je z pociągów. Czy Pani pamięta coś takiego?

Taką karteczkę dostaliśmy od ojca, jak go wywożono.

A w Pruszkowie?

W Pruszkowie nie. Z mojego wagonu nikt karteczek nie wyrzucał, bo nadal byliśmy na terenie Polski. Myśmy chyba nocą jechali, nie było więc ludzi na naszej trasie. Tam, gdzie żeśmy się zatrzymali, to ludzie próbowali podchodzić, ale nie było wolno za bardzo zbliżać się do torów. Niemcom pewnie chodziło o to, żeby ktoś nie odbił więźniów. Ale nas nikt chciał odbijać. Wszystko biedne, każdy w swoim tobołku miał, co miał, może nawet złoto, trudno powiedzieć. Ta moja pani z tego sklepu to na pewno w czasie Powstania utrzymywała się ze swoich kosztowności. Ona się mnie pozbyła, bo to, co kupowała, było wyżywieniem dla jej rodziny. Ta pani pewnie żyła ze swoich pierścionków, bransoletek. Nie była biedna. To była zresztą Ukrainka i wiem, co Ukraińcy robili na wschodzie. Jeśli ona mogła tu przyjechać i założyć sklep, to musieli się dobrze opłacić, a to że wleźli do niemieckiej dzielnicy, też o czymś świadczy. To było trochę podejrzane. Oni wszystko mieli. Na śniadanie to oni nie jedli tego, co można było kupić na kartki. Oni mieli kartki, bo im się należały, ale oni tego nie jedli, ja jadłam tę marmoladę z buraków, którą Niemcy dawali, ten chleb obrzydliwy. Ja dostawałam to, a oni żarli wspaniałości. Z tymi Niemcami żyli w dobrej komitywie, zarabiali. Podejrzewam, że konkubent tej pani to brał udział w rozbojach, w okradaniu mieszkań.

Tak jechaliśmy do Rudnik Częstochowskich, to jest dziesięć minut od Częstochowy, nawet pieszo można iść. W Guberni to już byłam u siebie, bo moi rodzice, nim się wprowadzili do Warszawy w 1938 roku, mieszkali w Radomsku. Pochodzę z Radomska, cała rodzina mojej matki pochodzi z Radomska, wszyscy się tam urodziliśmy. Przejeżdżałam więc przez to Radomsko i znałam wszystkie stacje, bo się przecież jeździło do babci. Wiedziałam, że jadę w swoje strony, wszystko znam. Z tej węglarki dobrze widziałam, gdzie jedziemy. Minęliśmy Radomsko, gdzie mieszkali babcia, dziadek, moja siostra cioteczna, ciotki, potem jeszcze trzy stacje i dotarliśmy do Rudnik. To znów miejscowość związana z moim dzieciństwem – od pieluch, bo tam się wprowadzili rodzice po ślubie, który się odbył w Radomsku. W Radomsku mieszkaliśmy krótko, bo mama narzekała na bardzo złe warunki, jakąś wilgoć czy coś. Ojciec pracował na kolei i dostał przydział do Rudnik, gdzie nie mogło być wilgoci, bo tam były góry wapienne. Wtedy dla mnie te góry były wielkie, wysokie, a jak je później odwiedziłam, to zobaczyłam małe górki. W Rudnikach zaczęłam szkołę, miałam sześć lat, kiedy poszłam do szkoły, ponieważ mama w domu siedziała i nas uczyła czytać, pisać. Czytała nam różne poważne rzeczy, które mnie strasznie nudziły. Dla pięciolatki „Pan Tadeusz” to nie była ciekawa książka, ale mimo to mama czytała. Trochę nawet pamiętam. Umiałam więc czytać i pisać. Umiałam więcej, niż było trzeba. Jak poszłam do szkoły, to nie chcieli mnie przyjąć, bo nie miałam siedmiu lat. To była czteroklasowa szkoła w tych Rudnikach. Dyrektor powiedział, że nie może mnie przyjąć, bo według przepisów do szkoły można było przyjąć dzieci siedmio-, a nie sześcioletnie. Powiedziałam mu: „Ale ja już umiem czytać i umiem pisać”. „To na próbę weźmiemy ją do pierwszej klasy” – odpowiedział. O Jezu, jak mnie nudziła ta pierwsza klasa! Jak patrzyłam po tych dziewuchach, jak dukają, każdej literki się uczą, piszą. Nie miałam co tam robić, ale rok jakoś przebomblowałam z nimi, potem poszłam do drugiej klasy. Wreszcie koniec, przeprowadzka do Warszawy. Trzecia klasa już w stolicy, w przyzwoitej szkole. Chodziłam do szkoły na Otwocką, przy bazylice. To bardzo piękne miejsce w porównaniu z Targówkiem, gdzie zamieszkaliśmy. Na Targówku to my nie należeliśmy do tej gromady ludzi biednych. Poza tą biedotą byli jeszcze pan doktor, pan aptekarz, śmietanka, która się spotykała, grała w karty i żyła normalnie. Reszta to bieda i różne poziomy umysłowe. Ci ludzie mieszkali wszyscy poza nami. Nasz ojciec został przeniesiony do dyrekcji Kolei Państwowych, do tego pięknego budynku, w którym zaraz po wojnie, jak już weszli nasi wybawiciele, był rząd. Lewobrzeżna Warszawa była najpierw niedostępna, a potem, całkowicie zniszczona. Ci ludzie okoliczni nie mieli więc do nas dostępu, bo to wszystko było jakby zagrodzone. Strażnik stał przy wejściu, wpuszczał tylko gości do lokatorów, pracownicy jeszcze wchodzili, bo na tym terenie były jakieś magazyny. Po drugiej stronie mieściła się szeroka linia pociągów i ojciec stamtąd jeździł do dyrekcji jako urzędnik, podobnie jak inni z tych domów kolejowych byli dowożeni do dyrekcji, do pracy. Potem, jak się wojna zaczęła, to różnie było. Jednych ewakuowali i oni wyjechali, nie z rządem, ale też przez Rumunię, Jugosławię.

Jechaliśmy i nagle się zatrzymaliśmy w tych Rudnikach. Nie było przejazdu, transport stanął. Zorientowałam się, że już sobie poradzę, bo tam mnie znano. Wiadomo, w jakim stanie byłam, trochę już też wyrosłam z takiego dziecka małego, ale znałam teren, bo chodziłam tam do szkoły, i liczyłam, że ludzie mnie poznają. Była w Rudnikach taka świetlica, w której ojciec się dodatkowo udzielał, taki społecznik był z niego. Pomyślałam sobie: „Spróbuję wyjść z tej gromady, z tego pociągu, nie pozwolę się wieźć dalej”. Wyszłam ze swoim tobołeczkiem i zaczęłam iść. Pomyślałam sobie: „Mój Boże, najwyżej strzelą za mną”, nie uciekałam jednak, tylko szłam, szłam, szłam. Nikt się mną nie zainteresował. W ten sposób wyszłam z tego transportu powstańców. A oni podobno, to już potem poznałam z plotek, całym transportem pojechali w okolice Częstochowy, gdzie było budowane lotnisko, i tam pracowali.

Proszę powiedzieć, czy wagony w tym pociągu były zaryglowane?

Zaryglowane tylko wejście, od zewnątrz. Można było przeskoczyć, ale wtedy chyba je otworzyli, żeby ludzie mogli się trochę ruszyć, bo ciasno było, czy pójść po wodę.

Wcześniej nie było żadnych przystanków?

Nie. Pociąg bez przerwy jechał. Czasem bardzo wolno, niekiedy przystawał. Myśmy wyjechali chyba rano, potem jazda jakaś przez stacje, pamiętam, wszystkie znałam, bo to z rodzicami się jeździło. W Koluszkach się zatrzymał. To był transport z ludźmi, który nie podlegał pierwszeństwu przejazdu, tylko musiał czekać na bocznym torze, bo przejeżdżał pociąg z wojskiem. Nie wiem, ile trwała ta podróż, ale chyba nocy nie spędziłam tam. Wyszłam i zatrzymałam się u ludzi, którzy znali ojca i znali mnie jako dziecko. Ciągle byłam dzieckiem i ciągle byłam do dawnej siebie podobna, więc mnie poznali. U nich przeżyłam już resztę mojego pobytu poza skrzydłami mamy. Oczywiście, jak te skrzydła mojej chlebodawczyni warszawskiej dawno się skończyły, nie byłam pod żadnymi skrzydłami. Ci znajomi ojca otoczyli mnie taką opieką, powiedzmy, jak osobę, która wymaga jeszcze troski. U nich przeżyłam resztę wojny.

Rosjanie jeszcze nie podeszli, choć słychać było strzały, bo 17 stycznia na wschodzie, znaczy bliżej Warszawy, były już te fronty. W nasze okolice Niemcy rzucili Ślązaków w niemieckich mundurach, ale mówiących po polsku. Już nie bardzo mieli żołnierzy takiej regularnej niemieckiej armii. To wszystko szło na wschód, na te walki między Niemcami a armią radziecką. Bo to nie rosyjska armia, tylko radziecka.

Proszę powiedzieć, jak długo była Pani w tych Rudnikach?

Zajechałam do nich gdzieś pod koniec października, a wyjechałam dopiero w następnym roku, w kwietniu albo w maju, już nie pamiętam. W 1945 roku. Piętnaście lat więc skończyłam. Czekałam na moment, gdy pociągi dojeżdżały dalej niż do Skierniewic. W pierwszym okresie pociągi kursowały, ale tylko na linii Częstochowa–Skierniewice, może Katowice, nie wiem. Ale w kierunku Warszawy to tylko do Skierniewic dojeżdżały, więc nie było sensu jechać. Do dziadków nie chciałam się udać. Miałam swoje powody. Byłam już dość dorosła – w ogóle my, młodzież tamtego okresu, dzieciństwo skończyliśmy w 1939 roku, byliśmy ludźmi myślącymi dorośle. Reagowałam jak dorosły człowiek. Do dziadka nie chciałam pojechać, choć mogłam to zrobić od razu. W Rudnikach mogłam wszak przeczekać, aż transport ruszy, teren stanie się czysty, i spróbować się dostać jakoś do Radomska. Ale do dziadków miałam żal, bo słyszałam – ktoś powtarzał, może mama do kogoś mówiła – że dziadek był obrażony, kiedy ona podsyłała swoje dzieci, mojego brata i mnie, z myślą, że tam będziemy mieli opiekę, że dostaniemy coś do jedzenia. Dziadkowie wykorzystywali przecież ziemię wokół miejsca zamieszkania, były i kartofle, i jarzynki, i jakiś chleb się piekło. A dziadek powiedział: „Dwie gęby do żywienia dodatkowo mi przysyła ciągle, a skąd ona bierze pieniądze na podróż?”. Nas woził tato. Niemcy wszystkich polskich urzędników zwolnili. Ojciec mógł u nich zostać i pracować jako konduktor, jako jakiś pomocnik. Ze stanowisk urzędniczych wszyscy Polacy zostali wyrzuceni, dyrekcja początkowo była polska, potem już niemiecka, pod zarządem niemieckim, i Niemcy, może jacyś folksdojcze, ci, którzy zdecydowali się zostać u Niemców, to skorzystali o tyle, że ich nie wywożono, nie łapano tak jak mojego taty, który uniósł się honorem: „Ja u Niemców pracować nie będę”. Prywatnie się zatrudniał, już jako pracownik fizyczny, nie urzędnik, bo Polacy urzędów nie dostawali. Ojciec nie miał żadnego dokumentu i gdy nastąpiła pierwsza łapanka, jaką zorganizowano w Warszawie – mówią, że to druga, ale nie słyszałam, żeby to była druga, tylko że to była pierwsza – ojciec został od razu zabrany we wrześniu 1940 roku i wywieziony do Oświęcimia. Tam przeżył tylko trzy miesiące. To był taki delikatny człowiek, mógł umrzeć tak, jak Niemcy napisali, bo jeszcze w tym okresie Oświęcim nie był taki jak później, dopiero go budowano. W Oświęcimiu – nie wiem, czy Pani wie – były koszary polskie i tam parę baraków stało. Niemcy potrzebowali ludzi do stworzenia obozu, po to te łapanki były, brali młodych mężczyzn do budowy Oświęcimia, do rozbudowy. Ojciec nieprzyzwyczajony do pracy fizycznej, nie jakiś, jak to mówią, mężczyzna herkules, tylko taki delikatny, trzydziestosiedmioletni człowiek, szybko się mógł wykończyć, rzeczywiście mógł umrzeć, jak Niemcy napisali, na tyfus brzuszny czy coś innego. Już nie pamiętam, tę depeszę i listy które do nas pisał, oddałam do Muzeum Oświęcimskiego. U mnie już się rozpadały, a tam wzięli je pod opiekę i chociaż to pozostanie po ojcu, bo w domu takich rzeczy się nie utrzyma.

Kiedy Pani się zobaczyła z mamą?

Z mamą się zobaczyłam w kwietniu albo w maju.

Czy Pani rodzina też została z Pragi wywieziona, czy cały czas tam była?

Mama i brat pozostawali tutaj, w tym samym mieszkaniu, od 1938 roku, mieszkaniu zdewastowanym i okradzionym przez okolicznych mieszkańców, bo jako rodzina kolejarzy mieliśmy opinię ludzi bogatych. Nie wiem dlaczego. W każdym razie okradli nas całkowicie, jak myśmy uciekali przed bombardowaniem, bo ten teren jako kolejowy Niemcy strasznie bombardowali, wojsko przewoziło tamtędy tabory wojenne. Wobec tego ojciec zapakował w toboły wszystko z komórek do piwnicy, w mieszkaniu zostały tylko graty i uciekliśmy do lasów, na pola. Zamieszkaliśmy w Wesołej, pod Warszawą, konkretnie w Groszówce. Przebywaliśmy tam do czasu, aż można było wyruszyć do Warszawy. To trwało parę tygodni, może miesiąc, może dwa.

A w czasie Powstania?

W czasie Powstania żyli normalnie, ojca już nie było, mama żyła normalnie.

Cały czas na Pradze?

Tak, cały czas w tym mieszkaniu, bo to było takie lokum zastępcze dla ojca, który miał dostać mieszkanie przy dyrekcji. Tam były takie budynki, tylko czekano na miejsce. Nie zdążyliśmy już dostać takiego przyzwoitego mieszkania. Zostaliśmy w tym, w którym brat mieszkał niemal do samej śmierci. Był to piękny dom z okresu zaborów jeszcze, kiedy budowano budynki kolejowe. Ściany były bardzo grube, więc ten budynek był o tyle bezpieczny, że jak się nie stało w oknie, to można było przetrzymać wojnę, bo żadna kula się nie przebiła. Groźny był pożar czy gaz, wtedy wychodziło się z mieszkania. W budynku mieliśmy wodę bieżącą i nic poza tym. Zamiast łazienki była taka duża spiżarnia, potem ludzie przerabiali je sobie na łazienki itd. My mieliśmy ten zastępczy pokoik, aż się zwolni mieszkanie i pan Platowski pójdzie do normalnego mieszkania przy dyrekcji. Później mama powiedziała bratu, ja już byłam od domu dosyć daleko, że ojciec był wyznaczony – znaczy, proszono go – żeby się zajął pieniędzmi, które miała dyrekcja. Widać, cieszył się dużym zaufaniem u tych, którzy o tym decydowali. Ale tato, owszem, był społecznik, ale odpowiedzialności to się bał, bo każdy mógł go stuknąć i zabrać mu te pieniądze. Wtedy to rzeczywiście były pieniądze. Dopiero od brata się tego dowiedziałam, bo mu mama powiedziała. Mama kochała brata, uważała, że chłopak wymaga większej opieki, a dziewczyna sobie poradzi. Rzeczywiście umiałam sobie w życiu radzić, byłam bardziej samodzielna niż on, mimo niewielkiej różnicy wieku, jaka była między nami. Pierwszy syn, potem córka, tak więc miała mama taką parkę wymarzoną. Tak to się mówiło, jak się miało najpierw syna, potem córkę, że wszystkie dzieci się ma.

Jak wyglądał pobyt w Rudnikach? To było w sumie jakieś sześć miesięcy.

Październik, listopad, grudzień, styczeń, luty, marzec, kwiecień, maj. To osiem miesięcy. Korzystałam oczywiście z kozy gospodarzy. Zresztą próbowałam się nauczyć ją doić i mi się udawało, więc mleko było kozie. Ponieważ oni byli bezdzietni, więc byłam tam jedna, to nie było tak źle. Nie bardzo ich obżerałam. Kartofle trzy razy dziennie, a to była dla mnie najlepsza rzecz, jaka mogła być na świecie, do tej pory mogę trzy razy dziennie jeść kartofle. Najbardziej mi kartofli brakowało w czasie Powstania. Jedliśmy to, co wszyscy jedzą. Oni tam bimber pędzili, zresztą co druga chata to bimber. On, kolejarz, bardzo pił, ale ona była bardzo sympatyczna, zresztą kiedyś przed wojną sprzątała tę świetlicy i mieli przy niej jeden pokoik. Potem, już po wojnie, jak nie było świetlicy, to różni ludzie ze wsi okolicznych podzielili ten budynek na cztery mieszkania, każdy miał po dwa pomieszczenia – sypialnię i kuchnię. Zajmowałam się kozą, pomagałam w sprzątaniu. Gospodyni się mną zajęła jak własną córką. Uczyła mnie, jak powinna się myć kobieta. Bardzo sympatyczna pani. Pani Kratowska to była krakowiaczka, on się nazywał krakowiak, więc się w skrócie mówiło krakowiaczka i ten pijus krakowiak. Ale pijusy też mogą żyć. On pracował na kolei nie jako osoba odpowiedzialna za ruch, tylko stał na końcu pociągów towarowych w takiej budce. To było miejsce dla pracowników pilnujących końca pociągu. W każdym składzie na początku był parowóz, obsługa, potem poczta, a na końcu doczepiano wagon z tzw. brekiem i tam siedział on, więc za nic nie odpowiadał, mógł sobie pić. On pracował dwanaście lub dwadzieścia cztery godziny, więc przeważnie go nie było w domu, co bardzo lubiłam. Z czasem trzeba się było troszkę ruszyć i zarobić. Chodziłam do Rudnik, do Rędzin – to takie drugie małe osiedle, ale z kościołem, z cmentarzem i tam byli Niemcy, wszędzie byli Niemcy i wojsko było w dość dużej liczbie. Potrzeba było ludzi do pracy, do obierania kartofli i  tego typu pomocy. Dostałam się do kuchni jako obieraczka ziemniaków. Dla wojska tych ziemniaków potrzebny był kocioł, więc obieranie trwało kilka godzin. Za to się dostawało obiad, do domu można było coś wziąć, więc troszkę przyczyniałam się do poprawy zaopatrzenia tych państwa. Ale to było z wdzięczności, dla mnie to było zajęcie nawet przyjemne, że gdzieś chodziłam, ludzi widziałam. Ręce po pierwszym takim obieraniu miałam zmarnowane, bo to nożem, duże te ziemniaki. To był okres zimy, kartofle też różne, ale to nie było ważne, co tam ręce, nie były ważne ręce. Potem chodziłam do sklepu na zakupy dla nich, a sklep był dość daleko, bliżej Częstochowy, więc to kawał się szło. Tam właściciel sklepu, taki młody człowiek, ja nastolatka. Podobałam mu się, to zawsze na rowerze zapychał za mną, odprowadzał mnie do domu. Wszyscy byli zachwyceni, bo to sklep, masarstwo, wędliny, więc liczyli na to, że jak on się zapatruje na taką dziewczynkę, to może będzie coś dawał, jakieś wędlinki. A on, owszem, zaopatrzył mnie. Jak już wyjeżdżałam, to przyniósł mi wędliny, żebym do Warszawy zabrała. Oczywiście podzieliłam się z tymi ludźmi, bo tyle czasu u nich byłam, opiekowali się mną. Trafił się wreszcie normalny pociąg. Jechał do Szczęśliwic, bo wtedy tylko tam dojeżdżał, dalej były gruzy, niebezpieczne tory. On mi przygotował tę paczuszkę, którą się podzieliłam z moimi opiekunami, przez co ona się bardzo zmniejszyła, i jak mnie odprowadzał, to zapytał: „Dlaczego ta paczka taka mała?”. Podejrzewał, że musiałam coś zostawić, a ja powiedziałam: „Nie, tylko tak ścisnęłam”. Nie powinien w ogóle pytać, było obojętne, co zrobiłam. Dał mi to, a jak dajesz, to już się nie martw o resztę. Facet praktyczny, może i źle zrobiłam, że do domu nie wiozłam, ale uważałam, że tam jakoś żyją, może i są głodni, ale nie tak, jak ja byłam w czasie Powstania. To był w jakiś sposób wolny kraj, wolna Warszawa. Na Pradze taka moja dwa lata starsza koleżanka, przyjaciółka z czasów okupacji, dostała pracę jako telegrafistka czy telefonistka. To było, jak już ci wyzwoliciele weszli, nastał ten rząd z Lublina, te wszystkie PKWN-y itd. Pewnie gdybym została u mamy, też dostałabym taką pracę. Gdy wracałam w niedzielę do tej mojej chlebodawczyni, mama mówiła: „Nie idź, nie idź, bo coś się dzieje, coś się dzieje”. Mama nie była poinformowana, bo nigdzie nie należała, z nikim się nie kontaktowała, to nie wiedziała, że wybuchnie Powstanie. To była przecież tajemnica. Mówiła: „Nie idź, popatrz, co się dzieje”. A tam, w Warszawie, Hitler rzucił już wtedy kwiat młodzieży niemieckiej na front wschodni. Jak ci Niemcy się pięknie zachowywali, dostawali wódkę, wszyscy byli pijani, ale nie widziałam, żeby kogoś zaczepili, żeby byli jacyś agresywni. Owszem, weseli, upici. Każdy się pewnie bał, bo front wschodni był dla nich straszny, na wschodni front to wysyłali za karę. Oni się bali Rosjan, bali się tego, bo jak Niemcy parli na wschód, to wiadomo, co tam robili, więc się nie dziwię, że się odwdzięczali Niemcom.

Jak już przyjechałam do domu, to przeżywałam swoje psychiczne zaburzenia, bo jednak to jest psychiczne zaburzenie takie życie, to, co się widzi, to, co się słyszy od dorosłych, a jeszcze, co powiedziałam, my byliśmy głodni, gosposia też, podobnie ci ludzie w tym szpitaliku, gdzie ich operowano, gdzie umierali. Ci, co przeżywali, też nie byli najedzeni, nikt nie dostarczał jedzenia, nie przyjeżdżał wagon czy samochód z zaopatrzeniem. Wszyscy byli niedojedzeni. Podobno w naszym domu na trzecim czy na którymś tam piętrze zostały straszne ilości jedzenia, worki kasz, worki mąki, zapasy niesamowite. Do mnie to nie dochodziło, bo albo spałam, albo stałam na dole, bo brałam udział w takich strażach, jak gdzieś spadła mała bombka albo wybuchł pożar, to żeby od razu likwidować. Byłam wybierana na nocne dyżury, bo to mogłam robić, więc nie docierały do mnie hałasy, a podobno tam były niezłe orgietki, tak przynajmniej mówili plotkarze. Wysłuchałam ludzi, ale czy to prawda, czy nie, to musiałam sama zdecydować. Czy w to wierzyć, czy nie wierzyć. Ale wierzyłam, że w tym mieszkaniu zostały ogromne zapasy jedzenia. Na co liczyli ci ludzie, że Powstanie będzie trwało rok, dwa? Że oni potrzebowali takich zapasów? To nie lepiej było to wszystko wydać głodnym? Niestety, ludzie to egoiści. Nie dadzą, wolą trzymać na zaś, żeby nie umierać z głodu, a że inny umiera, to takie życie. Jak więc wróciłam, to się zaczęły moje psychiczne problemy. Nie chciałam wychodzić z domu. Jak wreszcie wyszłam, to mnie sąsiedzi zobaczyli: „Jaka ty blada jesteś, dlaczego ty nie wychodzisz na słońce?”. A mnie to nie interesowało, siedziałam u mamy w jakimś szlafroku, nic mnie nie interesowało. Jakieś jedzenie mama zdobyła, bo wtedy, zaraz po wojnie, też się jeszcze zdobywało, nie było takich wielkich rozkoszy, przede wszystkim trzeba było mieć pieniądze, a tych nie było za dużo. Najpierw były kartki niemieckie, potem kartki polskie. Pamiętam, poszłam do pracy wcześniej, niż się w ogóle idzie. W sąsiedztwie, na Radzymińskiej, na tym Targówku, była wytwórnia wód gazowanych, oranżady, więc się tam zatrudniłam do mycia butelek. Moja mama zobaczyła to i powiedziała: „Nie będziesz tam pracować, bo dostaniesz reumatyzmu”. Trochę zarobiłam, lepiej się pojadło, bo to wszystko na jedzenie szło, nie było tego za wiele, w ogóle nie było co kupować, żadne tam ciuchy, kto wtedy o ciuchach myślał. Jak mama powiedziała: „Nie będziesz tam pracować”, to trzeba było szukać czegoś innego.

Oprócz zarejestrowania Pani historii staramy się zebrać informacje o innych osobach, które wychodziły z Powstania. Czy Pani wie o kimś takim jeszcze z imienia i nazwiska?

Z nikim nie utrzymuję kontaktu, nikogo nigdy nie spotkałam. Choć myślę, że to nie dlatego, że ja nie spotkałam, tylko po prostu nie obserwowałam tych ludzi. Na przykład tej gosposi. Trochę ją widzę w wyobraźni, w tej chwili na pewno bym jej nie poznała, ona może już nie żyć, bo była dużo starsza ode mnie. Nie miałam z nią żadnego kontaktu. Byłam tam sama, do nikogo się nie garnęłam, nikogo nie przytulałam, inaczej niż moje koleżanki, które do ludzi się garnęły, przytulały. Ja nie, zawsze na odległość. Uważałam, że jestem brudna, i nie dotykałam się do nikogo ani nie chciałam, żeby mnie ktoś dotykał. Tak więc nikogo nigdy nie spotkałam. Pamiętam trochę tych ludzi, jak jechaliśmy tyle godzin, to w końcu się patrzy na kogoś, ale nikt nie był zainteresowany, żeby nawiązać jakieś znajomości. Myślę, że to dotyczy wszystkich, nawet tych, którzy lubią się zbierać razem i się lubią, że tak powiem, lubią ludzi. Ci też byli zainteresowani tym, co będą jeść za chwilę, czy co z nimi zrobią, czy pozwolą być razem z rodziną, bo na pewno wielu podzielono. Matki z dziećmi musiał ktoś zabrać do siebie, bo tak robili, że dawali gdzieś rodzinę.

Gdy była Pani w wagonie z tymi ludźmi, to toczyły się jakieś rozmowy?

Nie pamiętam żadnych rozmów, ludzie raczej milczeli. Nie było żadnych pogaduszek ani opowiadania swoich przeżyć, przynajmniej tego nie pamiętam. Myślę, że każdy był zajęty myślą: co ze mną będzie, co ja mogę zrobić, co mnie jeszcze może spotkać, jak tu sobie poradzić.

Jeśli chodzi o tę szkołę na placu Trzech Krzyży, to nas tam nie uczono tylko tego, na co Niemcy zezwalali, czyli religii, języka polskiego w jakichś granicach, ale nie o Reju, nie o początkach. To było za mądre i niepotrzebne dla Polaków. Polak miał być robociarzem – im silniejszy tym lepszy. Taki był potrzebny Niemcom i dlatego szkoły, które Niemcy pozwalali prowadzić, mogły kształcić ludzi tylko do pracy fizycznej, towaroznawstwa, pisania na maszynie, stenografii. Ale nas po cichu uczono trochę geografii, historii, to były dodatkowe lekcje, oczywiście żadnych podręczników, wszystko w głowie musiało być. Skończyłam tam jedną klasę, więc po Powstaniu zaczęłam szukać, żeby mi dano świadectwo, że zaliczyłam pierwszą klasę gimnazjalną, żebym mogła iść do drugiej. Swojego wychowawcę znalazłam w Krakowie, on mi napisał, że zdałam, że przeszłam do drugiej klasy i podał jeszcze adres, gdzie się dyrekcja tej szkoły znajdowała. Oni się przenieśli na Szpitalną. Wtedy była jeszcze mała matura i duża matura. Do małej matury to robili nam przyspieszone kursy, skracali trochę naukę, dwa lata się robiło w rok, żeby nadrobić czas. Wszyscy mieli straty, nie tylko ja. Miałam też kolegów, którzy na lekcje przychodzili w mundurach i byli ode mnie pięć lat starsi. Koleżanki też były starsze, bo wojna nie pozwalała się uczyć normalnie. Pewnie niedouczeni trochę jesteśmy. Jak już ktoś chciał się dobrze uczyć, dobrze kształcić, to musiał dodatkowo nadrabiać . Trzeba było jednak z czegoś żyć. Matka nie dawała rady utrzymać syna i córki, już takich nastolatków. Trzeba było myśleć o pracy. Jak w dzień praca, to wieczorem szkoła, a w szkołach wieczorowych to zawsze się przez palce patrzy na uczniów, bo od nich nie można wymagać tego samego co od stacjonarnych. Każdy szuka lżejszego życia, nie cięższego. Nikt nie będzie sobie dokładał dodatkowej pracy, ale lepiej wiedzieć dużo, to inteligencję podnosi. Bystrzejszy ma lepiej. Na szczęście umysłowo stałam nie najgorzej, poszłam tam bez znajomości. W pierwszej klasie gimnazjalnej uczyłam się arytmetyki. Trzeba było zauważyć, jakie to są liczby, i prędziutko umieć zliczyć je wszystkie. Wiedzieć, co można sobie skrócić. Ta umiejętność szybkiego liczenia to właśnie dla ludzi, którzy potrzebują być dobrymi ekspedientami. Ekspedientki kiedyś to co innego jak teraz. Ale to już inna dziedzina. Zaczęłam w pracy najpierw od uczenia się. Potem, jak zauważono, że się orientuję, że dam sobie radę, to puszczano w czasie pracy po trochu na dokształcanie. To spowalniało naukę, bo taka pracowita nie byłam, żeby dzień i noc się uczyć, a poza tym człowiek ma to, że sobie ułatwia życie i nie szuka trudności. Była taka dziewczyna, która postanowiła zostać lekarzem, a miała straszną biedę, nie dostawała na nic pieniędzy, nie mogła sobie inaczej ogrzać nóg, to je wkładała w kubeł pełen gazet. Ja zamiast tak się uczyć, wolałabym pójść trochę do pracy, zarobić pieniądze i kupić opał. Ja sobie życie ułatwiałam, nie powiedziałam sobie w pierwszej klasie, w drugiej, trzeciej, czwartej, że będę lekarzem. Zobaczymy, kim będę. Na ile mnie będzie fizycznie stać i ile będę chciała mieć. Życie kształtowało moje potrzeby. Dużo szło na żywioł, zupełnie inaczej się wtedy żyło.