Barbara Piotrowska z domu Stachowicz urodziła się w 1935 roku. 29 września 1944 roku wraz z rodzicami, Martą i Antonim, została wygnana z Warszawy do obozu Dulag 121 w Pruszkowie. Stamtąd rodzinę wysłano do obozów koncentracyjnych: Antoniego Stachowicza do KL Neuengamme, gdzie zginął, matkę z córką do KL Ravensbrück. Pani Barbara Piotrowska obecnie włącza się w prace klubów i stowarzyszeń działających na rzecz upamiętnienia byłych więźniów obozów koncentracyjnych. Wywiad został przeprowadzony w 2024 roku.

Nazywam się Barbara Piotrowska z domu Stachowicz. Urodziłam się we Lwowie w 1935 roku. Mój ojciec był starszym asystentem na Politechnice Lwowskiej i pracował w Polskim Radiu we Lwowie, mama była księgową. Lata 30. XX wieku to rozkwit Lwowa, miasta nauki, miasta ciekawego historycznie. Wszystko się dobrze zapowiadało. W kwietniu 1939 roku mój ojciec został służbowo, przez Polskie Radio, przeniesiony ze Lwowa do Warszawy, 1 września 1939 roku miał bowiem otworzyć radiostację w Wiązownie pod Warszawą. Zamieszkaliśmy na Żoliborzu na ulicy Brodzińskiego, na pierwszym piętrze w bliźniaczym jednopiętrowym domku. Żoliborz to jedna z najładniejszych dzielnic Warszawy. Jedyna rzecz, która później dała o sobie znać, to to, że mieszkaliśmy naprzeciwko torów prowadzących do Dworca Gdańskiego. Wybuch wojny przerwał pracę ojca i nie doszło do otwarcia radiostacji. Tata zaczął pracować w gazowni miejskiej jako zwykły technik, bo przyznanie się, że jest inżynierem, w dodatku radiowcem, groziło natychmiastowymi represjami.

Zapytam o lwowski okres życia rodziny. Co Pani o nim wie? Być może coś utkwiło Pani w pamięci, mimo że była Pani wtedy małą dziewczynką?

Dla oceny życia późniejszego można by podkreślić, że status moich rodziców był dosyć wysoki. Nie tylko z powodu wykształcenia, lecz także poziomu materialnego. Mieliśmy samochód, co było rzadkością przed wojną. Ten samochód przyjechał później do Warszawy i oczywiście został zarekwirowany, ale z kierowcą – wtedy nazywanym szoferem – i jego rodziną byliśmy w czasie wojny w stałym kontakcie. Wrócę potem jeszcze do opowieści o tej rodzinie, bo odegrała ważną rolę w naszym powojennym życiu. We Lwowie wiedliśmy dostatnie życie. Wiem, że miałam nianię. I na tamtym terenie – Lwów, Busk i Przemyślany – dość dużą rodzinę ze strony ojca. Równocześnie był krąg znajomych z Politechniki Lwowskiej. Były bliskie nam, spokrewnione z rodziną ojca, stryjeczne dwie siostry generała Michała Tokarzewskiego‑Karaszewicza¹: Jadwiga Tokarzewska‑Karaszewicz i Anna, które w Busku były nauczycielkami. Podkreślam to, bo historia tych dwóch osób jest bardzo ciekawa i ważna. Przyszłość malowała się przed nami dobrze i myślę, że gdyby nie wojna, to w Warszawie również by była optymistyczna. Wojna wszystko przekreśliła.

Domyślam się, że rodzina przyjechała do Warszawy bez dalszych krewnych, znajomych i znalazła się w obcym miejscu, pozbawiona swojego środowiska?

Tak, ale na szczęście w drugiej połowie naszego domu mieszkała pani doktor Maria Kłosińska‑Mantlowa, co stanowiło duże oparcie dla rodziców. Ukończyła ona medycynę we Lwowie i w okresie studiów mieszkała u moich dziadków, czyli u rodziców mego ojca. W związku z tym przyjaźń była silna. Jej pierwszy mąż Jan Kłosiński był bliskim kolegą mego ojca z Politechniki Lwowskiej. Drugi jej mąż Stanisław Mantel, również z tej Politechniki, zginął w 1940 r. w Katyniu. Jej młodsza córka Joanna Mantel (profesor na Uniwersytecie Warszawskim) nie żyje. Ze starszą córką, Bogną Kłosińską‑Rycerską (harcerką Szarych Szeregów, po wojnie dr inż. SGGW²) jestem w stałym kontakcie.

Czy zapamiętała Pani sam wybuch wojny?

Nie. Nie wiedziałam na początku o tym. Rodzice, jak wielu Polaków, postanowili uciekać przed Niemcami na wschód do Lwowa. Jednak wydarzenie 17 września – tj. wkroczenie Armii Sowieckiej do Polski – spowodowało szybki powrót do Warszawy.

Jak zapamiętała Pani okres okupacji?

Na początku okupacji Niemcy zamknęli wszystkie uczelnie i licea. Jedynie szkoły podstawowe i zawodowe działały. Rodzice zapisali mnie do przedszkola, do sióstr zmartwychwstanek na ulicy Krasińskiego. W 1942 roku zaczęłam chodzić do pierwszej klasy szkoły podstawowej, też do sióstr. Z Brodzińskiego do szkoły było niedaleko, ale dorośli, którzy nas odprowadzali, przyjęli taką zasadę, że dyżurny rodzic zamiast jednego dziecka prowadzi grupę pięciorga–sześciorga dzieci. Dlaczego? Dlatego, że już wtedy były represje w postaci łapanek, przez co chodzenie tylu rodziców naraz narażało ich na ryzyko znalezienia się w takiej obławie. Niemcy jeździli po Warszawie tzw. budami, czyli samochodami ciężarowymi przykrytymi plandeką, zatrzymywali się na jakiejś ulicy, zamykali ją i zgarniali wszystkie znajdujące się na niej osoby. Losy tych ludzi były różne – albo ginęli wprost na ulicach Warszawy, albo byli brani na roboty, albo wysyłani do obozów koncentracyjnych. W Warszawie miejsca rozstrzelań są bardzo widoczne, bo na murach domów umieszczono tablice³ upamiętniające te wydarzenia, z podaniem dat, czasem nawet godziny, i liczby zabitych osób. Stąd już jako małe dzieci zdawałyśmy sobie sprawę z tego, co się dzieje. Nie o wszystkich okrucieństwach rodzice nam mówili, bo byliśmy w końcu mali, ale rozumieliśmy pewne niebezpieczeństwa. Wspominałam, że nie można było się uczyć polskiego ani historii, w związku z czym już w szkole podstawowej, w pierwszej i drugiej klasie, my, dzieci, byłyśmy uczone przez siostry, by nie mówić prawdy. Jeżeli miała przyjść wizytacja niemiecka, to miałyśmy mówić, że tylko się bawimy, rysujemy, szyjemy. Wiedziałyśmy, że inaczej nie można, tylko tak. Temu ukrywaniu nauki sprzyjało to, że nie miałyśmy zeszytów tylko tabliczki, na których pisałyśmy rysikami. W momencie kiedy wchodziła wizytacja, mogłyśmy błyskawicznie zmazać to, co było na tabliczce. Nasze zeszyty i książki, które w pewnych momentach się wyjmowało, siostry trzymały w ukryciu. Klasy były duże, miały wiele szafek z ogromnymi drzwiami i wysoko zamontowanymi klamkami. Pamiętam, że jako mała dziewczynka musiałam mocno stawać na palcach, żeby tej klamki dosięgnąć.

Chciałam podkreślić te fakty, bo one wpływały na nasze ówczesne życie i zostawiły trwałe ślady. Nie było swobody ani beztroski, właściwie nasze dzieciństwo przepadło. Nie mieliśmy spotkań, jakie teraz dzieci mają. Nie można było robić zgromadzeń. Żyliśmy w takiej sytuacji zawieszenia, niepewności. Codziennie moja mama stawała ze mną w oknie o określonej porze i czekałyśmy na ojca, czy wróci, czy nie wróci z pracy. To oczekiwanie na niego tak się wryło w moją pamięć, że do dzisiaj widzę, przy którym oknie i jak długo stałyśmy, a także na co patrzyłyśmy. Pamiętam, że był taki okres, że z koleżankami czasem się spotykałyśmy, ale tylko z tymi, które bardzo blisko mieszkały. Zaprosiłam raz na imieniny dwie czy trzy koleżanki. Pamiętam, że nie było zabawek, nie można było ich kupić, ale mój ojciec zrobił mi pokój dla lalek z tekturki. Jak patrzyłam na zabawki, które moje dzieci i wnuki miały, to myślałam o tych zabawkach zrobionych ręcznie przez tatę. Oczywiście jakaś nauka i czytanie w domu były. Nawet uczyłam się francuskiego. Pamiętam też, że mieliśmy pianino. Tata trochę grał. To był pewien luksus w okresie wojennym.

Jeszcze o jednej rzeczy chciałam powiedzieć. W czasie okupacji w domu u doktor Mantlowej (która udzielała wówczas wszystkim pomocy – nie tylko lekarskiej) odbywały się spotkania literackie, muzyczne i inne. Oczywiście rodzice mnie na nie nie zabierali. Nie mówili mi, dokąd wychodzą. Wtedy wszystkie okna były zasłaniane, nie tylko w tym domu, gdzie się odbywały te spotkania, także u nas. Odpowiedni ludzie pełnili dyżury przy drzwiach, wypatrując, czy nie idą Niemcy. To jest zapisane we wspomnieniach nie tylko moich, lecz również rodziny pani doktor. Jeszcze jedna rzecz, o której się później dowiedziałam, to to, że na strychu tego domku był odbiornik radiowy. Mój ojciec jako radiowiec przy tym pracował, były prowadzone nasłuchy. Ale dzieciom się wówczas takich rzeczy nie mówiło, bo nie daj Boże przy jakiejś tragicznej sytuacji Niemcy mogli wymusić zdradzenie czegoś.

Z tego okresu pamiętam też, że od czasu do czasu zjawiała się w naszym domu moja ciotka Jadwiga Tokarzewska‑Karaszewicz, pseudonim Teresa. Była kurierem AK między Warszawą a Lwowem. Nie wiedziałam, dlaczego ona znika i się zjawia. W takim samym charakterze pojawiał się też u nas Jan Sokołowski, kurier Warszawa–Lwów i Kresy w ogóle. Bywał też w naszym domu ksiądz Antoni Skrzydelski z zakonu misjonarzy, przyjaciel moich dziadków. On rodzicom bardzo pomagał, przynosił jakieś paczki z jedzeniem. Wiem, że w pewnym sensie opiekował się naszą rodziną. Okupacja była pod znakiem strachu, niepewności, trwania w tragicznym stanie.

19 kwietnia 1943 roku zaczęło się Powstanie w Getcie Warszawskim⁴. Mieszkaliśmy tak, że widzieliśmy Śródmieście. Pamiętam łunę pożarów nad gettem. Z tych pożarów dolatywały do nas, niesione wiatrem, kawałeczki czarnego, spalonego papieru. To spadało na nas.

Czy wiedziała Pani wówczas, co to oznacza, co tam się dzieje?

Rodzice mi mówili, że jest powstanie, ale szczegółów wtedy nie znałam.

Czy przypomina sobie Pani, żeby miała Pani wcześniej kontakt ze społecznością żydowską?

Nie miałam żadnego kontaktu i myślę, że w tym okresie niewiele na ten temat wiedziałam. Rodzice oczywiście wiedzieli.

Jak potoczyły się Pani dalsze losy?

Drugą klasę kończyłam w czerwcu 1944 roku. Jeszcze w czerwcu przystępowałam do Pierwszej Komunii Świętej. W dniu 1 sierpnia 1944 wybuchło Powstanie Warszawskie. Nie umiem powiedzieć, czy rodzice wiedzieli o nim wcześniej. Myślę, że ojciec na tyle był zaangażowany w te różne sprawy, że musiał wiedzieć. Rodzice bardzo wspierali powstańców. Od razu się mówiło o tym w domu. Wiedziałam, że się przygotowuje porcje żywnościowe.

Czy zapamiętała Pani sam wybuch powstania?

Nie, nie mam w pamięci momentu pierwszej strzelaniny. Wieczorem rodzice mi powiedzieli, co się dzieje, ale tego początku, wrażenia tego dnia nie pamiętam. Nie miałam jeszcze dziewięciu lat. Na pewno rodzice przed tym mi nie mówili, co będzie, co może się zdarzyć.

Jakie były wtedy warunki bytowe?

Mieliśmy małą piwnicę w tym domku i ta piwniczka została urządzona tak, że mogliśmy się w niej chować w czasie bombardowań. Podczas powstania właściwie żyliśmy w tej piwnicy. Jeśli chodzi o jedzenie, to niedaleko nas, na ulicy Niegolewskiego, był sklep, w którym rodzice się zaopatrywali w różne produkty, ale były problemy z wodą. Ulica Brodzińskiego i stojące przy niej domki, najwyżej piętrowe z ogrodami, istnieją do dziś. W niektórych ogrodach były studnie. Pamiętam, że chodziłam z mamą po wodę do tych ogródków, bo w naszym nie było studni. Oczywiście towarzyszył temu strach. Tak jak powiedziałam, właściwie zamieszkaliśmy w tej piwnicy. Tam kilka rodzin się zgromadziło. Pamiętam, jak panie, nasze matki, robiły środki opatrunkowe dla sanitariuszek AK. Mój ojciec chorował na serce i nie walczył z bronią w ręku, ale został zaangażowany do dyżurów przeciwpożarowych i zbierania zrzutów – bo zrzucano z samolotów alianckich broń w skrzynkach i żywność. Wiem, że miał obowiązek zbierania tego i dostarczania w odpowiednie punkty AK. Mama i ja siłą rzeczy byłyśmy przerażone i niepewne, czy ojciec wróci, czy nie, choć na pewno nie zdawałam sobie sprawy, jakiego rodzaju niebezpieczeństwo grozi ojcu.

Chciałabym jeszcze opowiedzieć o bombardowaniach. Wiadomo, że były alarmy, na niebie błyskały światła reflektorów, które sprawiały niesamowite wrażenie i wywoływały strach. W naszym ogrodzie rosły trzy ogromne drzewa wiśni. Nie wiem dlaczego, podczas któregoś alarmu zarówno moi rodzice, jak i mieszkający w tej okolicy ludzie postanowili się schronić pod tymi wiśniami. Dostałam jakiejś histerii, zaczęłam płakać, krzyczeć, tupać, że pod te wiśnie nie pójdziemy, że musimy się schować w piwnicy. Rodzice zdesperowani moim zachowaniem rzeczywiście zeszli do piwnicy, ale duża liczba osób mieszkających po sąsiedzku schowała się pod tymi drzewami. Proszę sobie wyobrazić, że na te wiśnie spadło siedem bomb. Wszyscy zginęli. Do dzisiaj osoby, które wiedzą o tym, wspominają, że właściwie uratowałam im życie. Może to była intuicja? Nie wiem. Pamiętam, że ci, którzy przeżyli, po bombardowaniu wyszli i zbierali szczątki zabitych. Niestety mam w oczach tę akcję do dziś.

Pamięta Pani nazwiska osób, które zginęły?

Nie, nie pamiętam. Moja mama po wojnie absolutnie nic nie chciała mówić. Pamiętam tylko te wiśnie i te szczątki ludzkie.

Dlaczego mówiłam na początku o Dworcu Gdańskim i przebiegających tamtędy torach? W czasie powstania Niemcy na pomostach wagonowych umieszczali armaty. Te armaty strzelały zarówno w kierunku Śródmieścia, jak i Żoliborza. Nazywaliśmy je szafami⁵, bo przy wystrzale strasznie skrzypiały. To było przerażające. Bardzo dużo domów zostało zniszczonych właśnie pociskami z tych dział.

Z rzeczy takich może lżejszych – w czasie powstania dzieci pragnęły się czymś zająć. Przed domami były usypane góry piasku na wypadek pożaru. Zdarzały się takie momenty, że kilkoro z nas, dzieci blisko mieszkających, ku przerażeniu rodziców siadało na tym piasku i grało w tak zwane pikuty. Trzymało się na palcu nóż, który trzeba było tak obrócić, żeby przy rzucie wbił się w piasek. Było to niebezpieczne z wielu względów. Nie dość, że noże w rękach dzieci, to jeszcze przed domem, gdzie nie było bezpiecznie. Tak próbowaliśmy się oderwać od tego wszystkiego, co się działo.

Pamiętam, że przychodziły sanitariuszki po rzeczy zrobione dla nich, pojawiali się też powstańcy. Z dalszej rodziny czy znajomych, na przykład z rodziny aktorki Malickiej⁶, przychodziły jej córki, które jako sanitariuszki brały udział w powstaniu. Jeszcze mam je w oczach – jedna nosiła warkocze, a druga kręcone włosy.

Pomału kolejne dzielnice padały. Nas wyrzucono z domu 29 września. Pamiętam wtargnięcie żołnierzy niemieckich i wyrzucanie nas słowami: „Raus, raus, raus!⁷”. Miałam psa jamnika, który nazywał się Smok, i kanarka wabiącego się Fifi, i oczywiście niesamowitą ilość zabawek, nie mówiąc już o ubraniach. Kiedy nas Niemcy zaczęli wyrzucać z domu, to oczywiście nie można było zabrać tych szczęśliwych dla dziecka rzeczy. Nie wiem, co zdołali wziąć z sobą rodzice. Może mieli coś przygotowanego wcześniej. Pamiętam moją rozpacz, że zostają moje zwierzęta. Już nie mówię o zabawkach, ale lubiłam swoje stworzenia i martwiłam się, co się z nimi stanie. Dla dziecka ważne są te istoty, które ma, i opuszczanie domu. „Co będzie? Mamo, co będzie? Mamo, trzymaj mnie za rękę”. To są tego rodzaju przeżycia. Te hełmy na głowach, te karabiny w nas wymierzone. Ten strach, żeby nas nie rozdzielili. On właściwie przez cały czas nam towarzyszył – i w Pruszkowie, i potem, jak ojca zabrali, żeby mama mi nie zginęła, żeby mnie nie zostawiła. Całą ogromną grupę ludzi poprowadzili do Instytutu Chemii na ulicy Rydygiera. Tam był taki punkt zborny dla wypędzonych z wielu ulic.

Pamięta Pani, jak długo tam Państwo byli zgromadzeni?

Myślę, że parę godzin. Napływały ciągle nowe grupy żoliborskie, które Niemcy gromadzili tam do dalszego wymarszu. Nie pamiętam szczególnych wydarzeń z tego miejsca.

Stamtąd popędzili nas do Dworca Zachodniego. Ta droga do dworca dla mnie jako dziecka była przerażająca z kilku powodów. Po pierwsze musiałam się trzymać rodziców, a rodzice mnie, żeby się nie stracić, a po drugie – obrazy ulic: trupy ludzi, zwierząt, ogień, pożary, żołnierze niemieccy prowadzący nas pod karabinami. To obraz, który nawet gdyby się chciało zapomnieć, to nie można.

Z Dworca Zachodniego wywieziono nas do Pruszkowa, do obozu przejściowego Dulag 121. Jeśli chodzi o moje wspomnienia z tego miejsca, to pamiętam krzyki niemieckie, to słynne: „Raus!”, wymierzone w nas lufy i że nie dostaliśmy się do żadnej z hal, które były już przepełnione. Zostaliśmy na zimnym betonie przed jedną z nich. Na czym siedzieliśmy, nie wiem. Mam w oczach białe fartuchy z czerwonym krzyżem. Były tam chyba, prawda?

Tak.

Natomiast zupełnie nie pamiętam spraw sanitarnych. To trwało kilka dni. Pamiętam tylko jakieś menażki czy puszki, z którymi mama szła po zupę, po jakieś jedzenie, które było tam przywożone przez różnego rodzaju organizacje niosące pomoc dla nas⁸. 

Pamięta Pani to rozdawanie posiłków?

Pamiętam tylko, że jedliśmy je z jakichś naczyń. Nie wiem, skąd były te naczynia. Czy rodzice mieli ze sobą, czy ci, którzy przywozili jedzenie, je rozdawali? Pamiętam tylko, że mama chodziła po to jedzenie. Wydaje mi się, że nie było mowy o tym, żeby wszystkich obeszli. Raczej musiały być punkty rozdawania, bo tam było tysiące ludzi.

Najgorsze z moich wspomnień to tzw. selekcja, którą Niemcy przeprowadzali. Najpierw patrzyliśmy na to, a potem sami temu podlegliśmy. Ta selekcja odbywała się według widzimisię Niemców. Bez żadnego głębszego sensu. Rozdzielanie rodzin, aby poszczególne osoby skierować do obozów koncentracyjnych, do niewolniczej pracy albo na przesiedlenia na teren Polski. To ostatnie dotyczyło głównie starszych ludzi i osób z małymi dziećmi. Tłum ludzi zbliżający się do jakiegoś węższego przejścia, gdzie stali Niemcy. Krzyki, płacze rozdzielanych rodzin, napięcie, które było w nas wszystkich. Miejsca nie określę, ale pamiętam, że stali po jednej i po drugiej stronie i jeden mówił „w tę”, a drugi „w tę”. I ten moment oddzielenia ojca od nas. Mama widziała ojca, a ojciec nas. Ojciec musiał być chory na serce, bo miał spuchnięte nogi. Pamiętam, że mama przeszła na tę drugą stronę, gdzie stał ojciec, i prosiła Niemców, pokazując jego nogi, że on się nie nadaje do niczego i żeby poszedł z nami. Tymczasem Niemiec zrobił odwrotnie – nas dołączył do tej grupy, w której się znajdował tata. Nie wiedzieliśmy, co się z nami stanie. W każdym razie znaleźliśmy się w grupie, w której było bardzo dużo rodzin. Nie miałam wtedy jeszcze dziewięciu lat. Tam były dzieci takie jak ja, trochę starsze, trochę młodsze. Podkreślam to dlatego, że utworzono z tej grupy ogromny transport. Ładowano nas w wagony bydlęce mniej więcej po osiemdziesiąt osób. Nie było ławek, musieliśmy stać, w podłodze znajdował się tylko otwór służący za toaletę, a na górze było zakratowane okienko, przez które wpadało trochę powietrza. Nazywam to transportem rodzinnym. Nie tylko ja używam tego określenia.

No i wywieziono nas. Nie wiedzieliśmy, dokąd jedziemy. Jedzenie po drodze to był chleb z marmoladą, do tego chyba kawa zbożowa. Zatrzymywano co jakiś czas ten transport. Pierwszy taki duży przystanek, na którym się „coś” działo, był w Neuengamme⁹, czyli obozie koncentracyjnym, głównie męskim. Tam zabrano wszystkich mężczyzn i chłopców powyżej szesnastego roku życia. Powiedziano nam, że idą się wykąpać, że wrócą. My, czyli kobiety z dziećmi, zostałyśmy w wagonach. Ten transport stał dość długo na jakiejś bocznicy. Mężczyźni oczywiście nie wrócili, wtedy widziałam ojca po raz ostatni.

Czy dostrzegła Pani cokolwiek z wagonu?

Ktoś mnie podniósł do tego okienka i został mi taki dziwny obraz. Bardzo skoczna muzyka płynąca z tego obozu i toczące się ogromne koła betonowe, a w nich idący ludzie. Więźniowie toczyli w ten sposób koła. Ojca ostatni raz widziałam, jak wyskakiwał z wagonu. Kobiety z dziećmi zawieźli do Ravensbrück¹⁰.

Było ciemno, jak tam dojechałyśmy, bo jak otworzyli drzwi wagonów, to biły w nas światła reflektorów. Po bokach przy każdym wagonie stał szereg strażniczek w pelerynach z pejczami i SS z psami. Można sobie tylko wyobrazić nasz strach. Tu światła, tu każą nam skakać, a wagony są przecież wysokie. Jak skakać, kiedy jest się małym? Jakoś udało nam się z mamą, ale było już wiele połamań nóg i rąk. Popędzili nas do ogromnego namiotu. To był początek października 1944 roku. Obóz był przepełniony. Niemcy w lipcu 1944 roku postawili ogromny namiot wojskowy, który według opisów do dzisiaj istniejących miał pomieścić około trzech tysięcy ludzi, a jak się dowiedziałam, było nas cztery–pięć tysięcy. Można sobie wyobrazić, jakie tam panowały warunki. Przed nami już tam ludzie byli, więc słoma, która stanowiła podłoże, była już zniszczona, koce stare, podarte, zimno. Co najgorsze, to od razu wszy. Wszy było tak strasznie dużo, że nie było możliwości ich uniknąć. Włosy, ubranie, wszystko w robactwie. Kolejna rzecz to, że latrynę wybudowano później. Natomiast w momencie, kiedy my się tam znalazłyśmy, przed namiotem ustawiono takie ogromne wiadra, które nazywano kiblami, i tam wszystkie nasze sprawy trzeba było załatwiać. Potem nasze matki te wiadra dźwigały gdzieś, gdzie je wylewały. To był pierwszy moment strachu potwornego, żeby mama wróciła. Jak brano matki do tego noszenia, do przywożenia jedzenia albo jakiejś pracy, to my, dzieci, siadałyśmy przy otworach tego namiotu i czekałyśmy.

Czy te namioty były odseparowane od innych baraków? Miały Panie kontakt z innymi więźniami?

Na pewno kontakt miały nasze matki, natomiast my, dzieci, nie. Była tam droga, po jednej i drugiej stronie stały baraki, a ten nasz namiot znajdował się zupełnie z boku. Musiały być kontakty, bo jak mi mama potem mówiła, to na przykład więźniarki, które były dłużej w obozie, ostrzegały tych przyjeżdżających przed różnymi rzeczami. Po wojnie na miejscu tego namiotu stacjonowało wojsko radzieckie. Potem postawiono tam coś, co ja nazywam „piramidką” upamiętniającą miejsce namiotu.

Zapamiętała Pani rejestrację więźniów?

Pamiętam kąpiel i nagie ciała, bo wszyscy byliśmy rozebrani. Natomiast nie przypominam sobie rejestracji. Myślę, że była bardzo ogólna. W lipcu lub sierpniu 1944 roku Hitler z Himmlerem wydali rozkaz nierejestrowania kobiet z dziećmi, bo po prostu się już bali. Nie wiem, czy grupa, w której się znalazłam, podlegała temu rozkazowi czy nie. Osoby, z którymi jestem w kontakcie, a które były w tym pociągu, nie pamiętały swoich numerów, tylko gdzieś się dowiedziały, że być może miały takie numery. Mnie przysłano numer z Ravensbrück, ale dopiero w 2001 roku, kiedy starałam się zdobyć nasze dokumenty.

Wspomniała Pani, że kobiety wykonywały różne prace. Pamięta Pani, w jakim charakterze?

Myślę, że to były jakieś prace porządkowe wokół namiotu, bo nie wyprowadzano ich poza obóz. To był już okres okropnego bałaganu w obozie. Z tego, co mama mi mówiła, Niemcy nie panowali nad tym, co się działo. Nie umieli zaprowadzić takiego porządku, jak dotychczas wymagano od więźniarek, że koc ma być złożony w kosteczkę i leżeć w określonym miejscu. W namiocie o tym nie było mowy. To był jeden wielki chaos i brak porządku. 

A czy był jakiś porządek dnia?

Pory jedzeniowe były rano, trudno mi powiedzieć, czy w południe, wieczorem kolacja. Dawali nam kawę zbożową i chleb z czymś. Tę porcję chleba ściśle wydzielano. Czasem coś do tego dokładano, jeżeli już, to głównie marmoladę, która leżała w kostkach i oni ją kroili. Obiad to były jakieś dziwne zupy, głównie roślinne. Mama mówiła, że zupy gotowano z pokrzyw i z lebiody. Osobiście nie pamiętam, żebym znalazła robaki w tej zupie, ale we wspomnieniach koleżanek pojawiają się takie historie. Wolały zamknąć oczy i nie patrzeć, co w niej jest. Wieczorem znowu takie samo jedzenie. To były porcje głodowe.

To był październik. Wiadomo było, że koniec wojny się zbliża, że Niemcy przegrywają i brakuje im rąk do pracy. Już wcześniej z baraków brali do podobozów, czyli tzw. komand, do pracy w fabrykach amunicji, do szycia ubrań wojskowych, butów, wszystkiego, czego potrzeba na front, ale również na rolę. Napływały nowe transporty do namiotu, więc po jakimś czasie wyprowadzano te wcześniejsze grupy. Dużą grupę matek z dziećmi, w której się znalazłam z mamą, zabrano do miejscowości Kleptow, to jest na północny wschód od Ravensbrück. Trafiłyśmy do gospodarza.

To był chyba grudzień. Okres ścinania kapusty i wyrywania buraków cukrowych. Nasze matki warszawianki nie były za bardzo przygotowane do takiej pracy. Dzieci do czternastego roku życia zostawały w tym pomieszczeniu, w którym bytowaliśmy. Starsze brano do pracy. Ten rolnik znęcał się nad kobietami, które stanowiły dla niego prawie darmową siłę roboczą. Zmuszał do tego, żeby buraki wyrywać na prostych nogach. Nie wolno było ukucnąć ani uklęknąć. Można sobie wyobrazić kilkugodzinną pracę na prostych nogach, co jest po prostu fizycznie niemożliwe. Pamiętam, że kiedyś moja mama musiała widocznie uklęknąć czy ukucnąć, bo przyniesiono ją do tej izby nieprzytomną. On pobił mamę. Nie wiem dlaczego, ale mówiło się, że on ma do bicia kij z wiśni. I znowu strach, czy mama przeżyje. Rzucono ją na to „łóżko” zbite z desek, na którym był tylko siennik ze słomy, i tak zostawiono. I co my, dzieci, mogłyśmy poradzić? No to woda, ale pić nie mogła, bo była nieprzytomna. Próbowałam mamę jakoś pokropić tą wodą. Do dziś to pamiętam. Myślę, że dotyczyło to też innych pań. Potem w różnych rozmowach po wojnie wspominałyśmy to. To było jedno z przeżyć, którego się nie zapomina.

Kiedy skończyły się te roboty rolnicze – zabrano nas do Zehdenick – męskiego komanda obozu Ravensbrück, do cegielni. Byłam tam jakieś dziesięć lat temu, ale tam śladu tego miejsca nie było. Nie wiem, dlaczego nas osadzono przy piecu cegielniczym. Taki piec jest okrągły, ogrzewany, ma paleniska do wypalania cegieł. Matki chodziły w tym czasie do pracy w jakiejś szwalni, a dzieci zostawały. To był krótki okres.

Stamtąd zabrano nas do cukrowni. Nie pamiętam nazwy miejscowości, podejrzewam, że mogło to być koło Stuttgartu. Opieram to przypuszczenie na wspomnieniach innej osoby, która tam była. Było nas tam około czterdziestu–pięćdziesięciu osób. Bytowaliśmy w dwóch pomieszczeniach z trzypiętrowymi łóżkami. Znowu deski i siennik. Matki szły do pracy, dzieci zostawały. Znowu ogarniało nas przerażenie, czy matki wrócą. Czasem udawało się matkom przemycić kuleczkę melasy z cukrowni. Były rewidowane, ale w jakiś sposób takie malusieńkie kuleczki udawało im się przynieść. To był rarytas, bo panował głód. Do tego cały czas były wszy. Jeszcze z Warszawy miałam niebieski sweterek wełniany i ten sweterek był w czarne kropki. Nie było mowy, żeby je zabić wszystkie. Ja ten sweterek zdejmowałam i zakładałam, zdejmowałam i zakładałam. Świadomość, że mam to na ciele z tymi wszami była straszna, obraz tego sweterka nadal stoi mi przed oczami. Stał się takim symbolem. W jednym z tych pomieszczeń lampa elektryczna na drucie była spuszczona bardzo nisko. Dawała w tym pomieszczeniu krąg światła na podłodze. Jak matki wracały z pracy, to siadaliśmy wokół tego kręgu, następowało czesanie włosów i zdejmowanie insektów z ubrań i był konkurs, kto więcej i szybciej zabije wszy. To była nasza zabawa. Tragikomiczna.

Czy była jakakolwiek możliwość umycia się?

Było pomieszczenie z wodą i miskami. Matki pewnie nas w tych miskach myły. To była prowizorka. Nam, dzieciom, było łatwiej, ale naszym matkom, przyzwyczajonym do normalnego życia i dbania o dzieci, musiało być bardzo trudno, żeby podołać, żeby zapewnić pewnego rodzaju higienę i czystość. Nie umiem powiedzieć, jakie środki zastosowano wobec mojej matki i tych innych kobiet z transportów powstaniowych, ale one nie miały okresu. Wtedy jeszcze o tym nie wiedziałam.

Pod koniec wojny była Pani wraz z matką pędzona w Marszu Śmierci.¹¹

Wiadomo było, że wojna się kończy, i Niemcy też zdawali sobie z tego sprawę. Organizowali tzw. Marsze Śmierci. Chodziło im o zatarcie śladów swoich zbrodni, zarówno jeśli chodzi o obozy koncentracyjne, jak i miejsca przymusowej pracy. W związku z tym pędzili tysiące ludzi w gromadzie, właściwie bez ładu i składu, w różnych kierunkach, licząc na to, że wszyscy się wykończą z głodu. Ktoś, kto nie mógł już iść, nie miał siły, był rozstrzeliwany na miejscu. Ta świadomość była i w naszej grupie. Pamiętam taki obrazek, który w mojej rodzinie w pewnym sensie stał się potem symbolem. Mianowicie ludność miejscowa, bardzo odważnie, czasem rzucała nam coś do jedzenia. Złapałam kiedyś jabłko, które obgryzłam. Miałam w ręce już tylko koniuszek, pesteczki w gniazdku. Z przeciwka mijała nas grupa więźniów w pasiakach. Właściwie to były szkielety ludzkie. Jeden z tych szkieletów rzucił się na mnie, wyrywając mi ten ogryzek. Tam już nic nie było, ale on myślał, że coś będzie. Zaczęłam płakać, mama mnie zaczęła uspokajać: „Nic ci nie zrobił, ale pomyśl, jak on musiał być głodny, zdeterminowany, że rzucił się na dziecko, wyrywając ten kawałeczek”. Opowiadałam to moim dzieciom i wnukom: „Albo jecie jabłko do tego ogryzka przy mnie, albo przy mnie nie jedzcie”. Pamiętają to do dzisiaj. To było przeżycie świadczące o tym, do czego mogą być doprowadzeni ludzie z głodu. To byli tak nieszczęśliwi ludzie, zresztą my też. Nie wiem, skąd moja mama miała siłę. Mama była nieduża, mojego obecnego wzrostu, słaba. Musiała chorować, musiała być równie przerażona jak ja, ona, żeby nie stracić dziecka, a ja żeby nie stracić matki. Skąd miała siłę, żeby się mną opiekować?

Jeszcze jedna rzecz z tego marszu, która świadczy o determinacji matek, o ich sile. Mianowicie w pewnym momencie miałam tak zranione nogi, głównie uda, że było wiadomo, że nie mogę iść dalej. W związku z tym mama wykradła się nad ranem z noclegu i u miejscowych ludzi zdobyła wózek dziecięcy, głęboki. Miałam już wtedy dziewięć lat. Byłam chuda, wiadomo, ale wszystko jedno. Mama mnie do tego wózka wsadziła i wiozła. Skąd siła, żeby pchać, ciągnąć wózek? Byle przeżyć, byle dziecko uratować. Pamiętam, że dzięki temu wózkowi dotrwałyśmy.

Jak długo trwał ten marsz?

Ten marsz trwał kilka dni. Doprowadzono nas pod Weimar. To jest duże miasto uniwersyteckie. Znowu osadzono nas u rolnika. To już był kwiecień 1945 roku. Pamiętam, że były stodoły, w których nas umieszczono na słomie i sianie. Na środku tego gospodarstwa znajdował się staw. Tam już się zgromadziło więcej ludzi, nie tylko ta nasza grupa. My szliśmy w grupie co najmniej pięciuset osób. Matki ustawiały cegły nad tym stawem, na nich jakieś naczynia, w których gotowały jedzenie. Pamiętam zupę, którą do dzisiaj uważam za najlepszą na świecie, czyli: kapustę i ziemniaki zalane mlekiem. Widocznie chodziło o to, żeby była bardziej pożywna, ale skąd mleko? Jak mi później mama powiedziała, kobiety dostały jakieś kartki na mleko dla dzieci. Po to mleko szły co parę dni. Pamiętam taki jeden dzień, kiedy matki szły z mlekiem, a my, dzieci, zaczęłyśmy biec do nich. Nagle po dwóch stronach drogi stanęli młodzi chłopcy z Hitlerjugend z bronią i chcieli do nas strzelać. Jak to? Koniec wojny, nadzieja, a oni chcą strzelać do nas? Kobiety znające niemiecki zaczęły wołać do nich: „Słuchajcie, macie matki w domu, rodzeństwo. Pomyślcie, co by było, gdybyście stali na naszym miejscu. Zbliża się koniec wojny. Przecież też możecie zginąć, jeżeli będziecie do nas strzelać, inni was złapią”. I oni odstąpili od tego zamiaru. To było przeżycie, w którym może nie tylko był strach przed strzelaniem, ale i szok. Niepojęta sytuacja. Jak mogą ci młodzi ludzie, czternasto-, szesnastoletni chłopcy, pałać taką nienawiścią i chęcią zabijania? Zwłaszcza że słychać było już odgłosy frontu, wiadomo było, że jest koniec wojny. Dlaczego? Skąd taka nienawiść? Co czuli ci żołnierze, którzy do nas strzelali? Te pytania się rodzą, zawsze się rodziły, ale teraz jeszcze bardziej, jak się patrzy na to, co się dzieje na Ukrainie – jak giną dzieci, jak giną cywile. Bo żołnierz z żołnierzem walczy, ale cywil… to okropne.

Tam, pod tym Weimarem, wyzwolili nas Amerykanie. I znowu obrazki dziwne, może nie dziwne, ale zapamiętane. Oni jechali ogromnymi samochodami i kazali każdej grupie, którą napotkali, iść w przeciwnym kierunku do ich jazdy. Kazali nam się oddalać od frontu. Rzucali nam jedzenie z samochodów. Pamiętam, że to były ogromne tabliczki czekolady. Nie tylko bardzo długie, ale też bardzo grube. Za grube, żeby je ugryźć, trzeba było zębami skrobać. Ja się przy tym uśmiecham, bo to był dla dziecka nie tylko smak, ale była i zabawa. Rzucali też konserwy, które można było na ognisku zagrzać, i biały chleb. Od wielu, wielu miesięcy nie widziałyśmy z mamą białego chleba. Był taki puszysty, podobny do obecnej chałki. Wszyscy się rzucali na to jedzenie, ale od razu znaleźli się ludzie, którzy krzyczeli: „Pomału jedzcie, niedużo i pomału”. Żołądki były przecież ściśnięte. Niestety zdarzały się przypadki nie tylko zachorowań na rozstrój żołądka, lecz i kilka śmiertelnych wypadków. Mama jakoś to dawkowała.

Pamiętam naszą radość i równocześnie strach, co z nami będzie? Czy nas Niemcy dopadną, czy Amerykanie już nie pozwolą na to? Znalazły się od razu grupy ze strony Amerykanów organizujące pomoc tym tysiącom ludzi. Przede wszystkim odwszawianie i zmiana ubrań. Pamiętam taki obrazek, że na początku polewano nas specjalnym płynem. Później zaczęto grupować ludzi na noclegi. Były wśród nas różne narodowości. Po jakimś czasie zaczęto je wyodrębniać i osadzać w ośrodkach już według kraju pochodzenia. Znalazłyśmy się z mamą w Heidelbergu, potem były Ludwigsburg i Stuttgart. Pamiętam ten Ludwigsburg, bo to były małe domki, w których osadzono mnóstwo ludzi. Potem dosyć dobrze pamiętam Stuttgart. To były dawne koszary niemieckie. Tam już utworzono polski ośrodek i nazwano go imieniem gen. Henryka Dąbrowskiego. My z mamą otrzymałyśmy pokój tylko dla siebie. Dochodzenie do pewnego rodzaju spokoju trwało bardzo długo.

Uważam jednak, że my, Polacy, mamy jakąś taką moc, zdolność mobilizacji, organizacji, odradzania się po klęsce, nieszczęściu. Staramy się szybko działać, robić coś, aby życie stało się bardziej normalne i wartościowe. Nie tylko marazm, rozpacz, szukanie osób – chociaż wszyscy od razu zaczęli się szukać nawzajem. Pamiętam, że z czasem w tym ośrodku rozpoczęły się różne prace administracyjne. Moja mama też się tam udzielała. Utworzono teatr amatorski i wiem, że mama się zaangażowała. Pod koniec 1945 roku Polacy na tyle byli sprężeni w działaniu, że opracowali dwa śpiewniki i modlitewniki w języku polskim, a także wydali Pana Tadeusza. Dlatego to podkreślam, bo to wymagało przygotowania, mobilizacji grupy ludzi, która tym się zajęła. Dla nas to była wielka rzecz.

Myśli Pani, że to pomagało radzić sobie z trudnymi doświadczeniami?

Pomagało. Tak samo w obozie – mówię tu o długoletnich więźniarkach z Ravensbrück, które chciały się uczyć, zorganizowały nawet konspiracyjną drużynę harcerską „Mury”. One traktowały to jako odwrócenie uwagi od własnej rozpaczy, od beznadziei. Niektóre wiedziały, że umrą. Jak mówiła Grażyna Chrostowska¹² i inne: „Nim zginę, chcę się jeszcze wiele nauczyć”. To było szukanie ratunku, niepoddawanie się. Tak samo było tu. Nie wiadomo było, czy członkowie naszej rodziny żyją, co z nami będzie, czy możemy wrócić do Polski. Na początku przecież nie było o tym mowy.

Pamiętam, że z czasem w tym ośrodku też powstała drużyna harcerska i zuchowska, do której wstąpiłam. Do dzisiaj mam legitymację zuchowską. W styczniu 1946 roku utworzono polską szkołę i zaczęłam do niej chodzić. Przed powstaniem skończyłam pierwszą i drugą klasę, tam czwartą, bez trzeciej.

Czy wśród osób w tym ośrodku były też dzieci z Warszawy?

Tak, były, ale nie pamiętam nazwisk. Mama później nie utrzymywała kontaktu z tymi osobami. Na moim szkolnym świadectwie jest podpisana pani Maria Lidowska. Pamiętam ją z tego okresu w ośrodku. Była też w Ravensbrück.

Jak Pani wspomina kontakty z rówieśnikami, którzy mieli za sobą zapewne podobne doświadczenia?

To był bardzo trudny czas. Okres pobytu w tym ośrodku to też zawiązanie się znajomości, pomaganie sobie. Zauważyłam, że unikałyśmy tego tematu. To zostawało w sercach czy myślach.

To już był koniec 1945 roku. Nie wracałyśmy do Polski, bo mama czekała na wiadomość, co się dzieje z ojcem. W 1946 roku w maju dostała informację o jego śmierci. W lipcu tego samego roku wróciłyśmy do Polski. Mama, mimo że wszyscy mieliśmy propozycje wyjazdu do Stanów Zjednoczonych, Australii, Anglii, Kanady, stwierdziła, że w Polsce jest nasze miejsce. Jasno mi powiedziała: „Basiu, jest taka propozycja, ale uważam, że wracamy do Polski”.

Tylko gdzie się podziać? Pierwsze kroki skierowałyśmy do Karpacza. Tam mieszkała żona brata mojego ojca. Byłyśmy tam krótko, stamtąd pojechałyśmy do Kęt pod Bielsko‑Białą. Tam się urodził mój ojciec i tam była jego rodzina, która przeżyła, Zajączkowie. Zaczęłam z kuzynkami chodzić do szkoły, a mama pojechała do Warszawy, żeby poszukać, gdzie możemy się zatrzymać. Po dwóch miesiącach zabrała mnie, bo znalazła miejsce u pani Osowskiej, wspominanej już przeze mnie żony szofera mojego taty. Ona miała na imię chyba Maria, natomiast imienia tego pana nie pamiętam. On zginął w powstaniu. Mieliśmy na tyle dobre stosunki, że pani Osowska przyjęła nas w swoim mieszkaniu na Żoliborzu na ulicy Cieszkowskiego róg Słowackiego. Znalazłyśmy się tam pod koniec 1946 roku. Poszłam do „mojej” szkoły, do sióstr zmartwychwstanek, do piątej klasy. Część moich koleżanek przedpowstaniowych też wróciła.

Jak zapamiętała Pani pierwsze lata powojenne?

Nic nie miałyśmy. Mama wróciła z jakimś bagażem, ale co to było? Przecież to tylko walizeczka. Dom, w którym mieszkaliśmy w czasie wojny, nie został zniszczony. Mama się zgłosiła, żeby może odzyskać to mieszkanie, ale nie było o tym mowy. Mama starała się o pracę i dostała ją jako wdowa po pracowniku gazowni miejskiej. Ponieważ tak jak mówiłam, ojciec nie mógł się ujawnić, więc przez całą okupację pracował tam jako technik. Mama zatrudniła się jako księgowa. Biuro było na Marszałkowskiej, blisko Świętokrzyskiej. Zaczęła się też starać o jakieś mieszkanie i w 1947 roku dostała przydział na jeden pokój na ul. Śmiałej na Żoliborzu. Mieszkania wtedy były tzw. wielorodzinne. Właścicielka mieszkania zajmowała jeden pokój, my dostałyśmy przydział na drugi pokój, a trzeci zajmowała jeszcze inna rodzina. To było zimne parterowe mieszkanie, tyle że z ogródkiem. Wilgoć była duża, widoczna na ścianach. Mieszkanie miało też sporą, zimną kuchnię i łazienkę, spiżarnię z węglem, bo ogrzewało się piecami węglowymi, ale przynajmniej miałyśmy pokój dla siebie. Urządziłyśmy go dzięki pomocy przyjaciół. A to jedni dali nam szafę, a to drudzy tapczan. Ci ludzie, którzy zamieszkali w naszym domu, oddali mamie tapczan, małe biureczko ojca, dwa fotele, albumy ze zdjęciami, trochę książek i dokumentów. W momencie kiedy ta trzecia rodzina się wyprowadziła, zamieszkała z nami ciotka Jaga Tokarzewska‑Karaszewicz, o której wcześniej wspominałam. Kurier AK, aresztowana we Lwowie przez NKWD¹³ w 1945 roku po zakończeniu wojny, skazana na piętnaście lat lagru i dziesięć lat osiedlenia. Po śmierci Stalina, na tak zwane zaproszenie („wyzew” po rosyjsku), które wysłała jej moja mama, w 1955 roku wróciła do Polski. Potem przeniosła się do Olszyn pod Warszawą, do domu pani Królikowskiej, kuzynki generała Grota‑Roweckiego¹⁴, która znała historię cioci Jagi i zaprosiła ją do siebie – zachęciła, mówiąc, że mieszka za Warszawą, że domek z wygodami, świeże powietrze. I ciocia się od nas wyprowadziła. Później zamieszkała u rodziny mojego ojca w Poznaniu, gdzie zmarła w 1965 roku. Pochowana jest na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach.

Było ciężko. W ósmej klasie dobrze mi szły matematyka i fizyka, więc zaczęłam udzielać korepetycji. W ten sposób pomagałam mamie. W 1953 roku zdałam maturę. W szkole nosiło się granatowe spódniczki plisowane. Miałam iść na studia, a nie miałam się w co ubrać. Co zrobiła moja mama? Spruła tę spódniczkę i z niej została uszyta sukienka. Na tej sukience mimo rozprasowania było widać plisy. To też było pewnego rodzaju przeżycie. Wtedy nikt nie miał wiele, ale w takiej sukience było mi głupio. Mimo to stwierdziłam, że się nie przejmuję, bo są inne wartości. Za korepetycje w ósmej klasie kupiłam mamie irchowe rękawiczki. Żyłyśmy bardzo skromnie. Na początku jak zamieszkałyśmy na Śmiałej, to mama rozpalała kuchnię i myła mnie w misce, bo w łazience było tak zimno, że trudno było wytrzymać. Było biednie, ale nie to było najważniejsze.

Z tego okresu pamiętam też, że strasznie tęskniłam za ojcem. Jak czasem wracałam ze szkoły, to mi się wydawało, że otworzy mi on drzwi. Jeszcze gorzej było, jak jechałam na wycieczki szkolne i po paru dniach wracałam do domu, to miałam obraz ojca w drzwiach. Już nie mówię o przeżyciach mamy. Wdowa, bez środków do życia, wszystko od początku. Muszę powiedzieć, że to życie powojenne przez wiele, wiele lat było nie tylko ciężkie, ale wprost okropne. Mimo wszystko mama starała się zachować pewnego rodzaju pogodę, ja też.

Dopiero w 1964 roku „uzyskaliśmy” samodzielne mieszkanie w Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, gdzie zamieszkaliśmy – mama i ja, już z mężem i synem.

Jak Pani mama odnalazła się w nowej politycznej rzeczywistości?

Mama dostawała propozycje zapisania się do partii, ale mowy nie było. Wolałyśmy żyć tak, jak żyłyśmy, niż wstępować PPR¹⁵, a potem PZPR¹⁶. Poza tym dla mnie i oczywiście dla mamy wielkim przeżyciem za PRL była sprawa prześladowania AK‑ owców, prześladowania wracających do Polski żołnierzy Armii Andersa, no i oczywiście uwięzienie ciotki Jagi.

Po maturze zdawałam egzaminy na Wydział Łączności na Politechnice Warszawskiej. Łączność była uważana wtedy – myślę, że słusznie – za taki wydział, który może mieć coś wspólnego z wywiadem. Egzamin zdałam, ale nie zostałam przyjęta. Decyzja: obca ideologicznie. Przeniosłam się na Wydział Mechaniczno‑Konstrukcyjny. Tam poznałam przyszłego męża, który ukończył ten wydział, ja natomiast otrzymałam dyplom magistra inżyniera – mechanika precyzyjna. W 1958 roku wyszłam za mąż. Mimo życia w ubóstwie i ciemiężeniu ze wzruszeniem wspominam czasy młodości.

Przez cały okres aktywności zawodowej, czterdzieści lat, pracowałam w Głównym Urzędzie Miar. Byłam pracownikiem naukowym, kierownikiem Laboratorium Pomiarów Masy, dyrektorem Zakładu Masy i Siły. Brałam udział w konferencjach w kraju i zagranicą, mam szereg publikacji. Teraz na emeryturze cieszymy się z mężem rodziną – dwoje dzieci, syn i córka, trzy wnuczki i jeden wnuk, a także urodzony w tym roku prawnuk. Utrzymuję ścisłe kontakty z osobami z każdego okresu swego życia. 

Wrócę jeszcze do okresu tużpowojennego. Jak Pani zapamiętała Warszawę, do której Pani przyjechała? Najpierw zburzoną, a potem odbudowywaną.

Z okresu szkolnego pamiętam, że cała część ulicy Krasińskiego, od obecnej Broniewskiego w stronę Powązek, to były gruzy. My po tych gruzach chodziliśmy. Nasza szkoła podjęła się pomocy w przedszkolu i pierwszych klasach szkoły na ulicy Elbląskiej. Miałyśmy tam dyżury. Było mało wychowawców, więc my po lekcjach, po południu tam chodziłyśmy. To była wieloletnia akcja. Potem na studiach braliśmy udział w odgruzowywaniu. Według mnie dosyć znaczący. Odgruzowywaliśmy tereny koło Potockiej, gdzie teraz jest park. To było niesamowite przeżycie, bo w tych gruzach różne rzeczy były. W czasie studiów wysyłali nas też na żniwa. Była propaganda, że Amerykanie zrzucają stonkę na polskie pola. I my, młodzież, idziemy walczyć z amerykańską stonką.

Wrócę jeszcze na chwilę do szkoły. Wiadomo, że siostry zmartwychwstanki to nie tylko sprawa religii i wiary, ale historii. One bardzo dużo zrobiły zarówno w czasie wojny, jak i po wojnie. Wychowały nas w duchu patriotyzmu, szanowaniu tradycji, historii i ludzi. Mówi się teraz o patriotyzmie nie zupełnie takim, do jakiego jestem przywiązana.

A do jakiego jest Pani przywiązana?

Podam przykład. Jestem związana uczuciem bardzo serdecznym z Cmentarzem Wojskowym na Powązkach. Leżą tam ludzie, których cenię i uważam za bohaterskich, i osoby, które kocham. Chodziłam na uroczystości rocznicowe każdego 1 sierpnia, ale w momencie kiedy pojawiło się tzw. buczenie, przestałam chodzić na tę konkretną uroczystość. Nie godzę się z wmawianiem nam, że patriotyzm to jest uznawanie poglądów jednego obozu politycznego, a innych nie. Przychodzimy tu, żeby uczcić tych, którzy zginęli, a nie po to, żeby dawać akcent swojej polityczności. To jest miejsce ważne dla wszystkim nas, Polaków. Dla mnie Cmentarz Wojskowy i wszystko, co się tam znajduje, jest święte.

W szkole, w liceum, miałyśmy wychowawczynię niesamowitą. Pochodziła ze Stanisławowa, a więc z naszych dawnych Kresów. I myśmy dzięki jej inicjatywie, głównie na 1 listopada, przygotowywałyśmy w szkole lampiony na Cmentarz Wojskowy. Robiłyśmy je z połączonych pasków biało‑ czerwonej bibuły. To było coś przepięknego. Stawiałyśmy je na grobach żołnierzy 1920 roku (pamiętam, że były one niszczone, tabliczki były zrywane) i na grobach naszych powstańców.

Zdarzało się, że jak to stawiałyśmy, to gonili za nami tak zwani zetempowcy (Związek Młodzieży Polskiej¹⁷), którzy gnębili uczennice szkoły zmartwychwstanek. Deptali te lampiony. Do dzisiaj to pamiętam – uciekałyśmy przed nimi, żeby nas nie złapali, ale jak oni to zniszczyli, to na drugi dzień myśmy znowu lampiony ustawiały. I według mnie to jest patriotyzm. Przeniosłam ten zwyczaj potem na Politechnikę, z moim mężem i z innymi kolegami robiliśmy to samo. Po tym jak rozproszyliśmy się, to zresztą już po śmierci Stalina trochę zmieniły się czasy.

Czy rozmawiała Pani o przeżyciach wojennych z mamą lub innymi osobami?

Moja mama nie chciała do tego wracać. Wiem, że miała kontakt z jakąś koleżanką z okresu wojennego i z rodziną Szabelaków. Rodzina ta była z nami w jednym transporcie do Neuengamme, potem do Ravensbrück, podobnie jak Ewa Żelechowska‑ Stolzman. Ona i jej siostra były starsze ode mnie. Ojcowie nasi, wzięci do Neuengamme, musieli stać do rejestracji bardzo blisko siebie, bo mój ojciec miał numer 54 925, a jej 54 941, a zginęli w odstępie jednego miesiąca. Do dzisiaj jestem w stałym kontakcie z Ewą. Przeżywamy ciągle nasz pobyt w obozie Ravensbrück i naszych ojców w Neuengamme.

Mama ze mną nie chciała rozmawiać na te tematy. Do dzisiaj mam żal do siebie, że za mało pytałam, ale wiedziałam, że ona nie chce mówić.

Czy mówiła dlaczego?

Mówiła, że nie chce wspominać i przeżywać, tym bardziej że straciła męża. Żadne opowiadanie nie odda tego, co się przeżyło.

Mama nie chciała też się angażować w żadne zgromadzenia ani związki. Powstał ZBOWID¹⁸, wiadomo, jaki był, więc raczej mowy nie było, ale zaczęły powstawać też kluby różne, w tym Ravensbrück, Neuengamme. Ale mama nie chciała się w nich udzielać. Dlatego i ja w szkole bardzo mało mówiłam. Bardzo mało koleżanek wiedziało o moich przeżyciach, podobnie na studiach. Moja mama zmarła w 1971 roku. W latach 1971 i 1972 zaczęły się bardziej śmiałe działania środowisk byłych więźniów obozów koncentracyjnych. Po śmierci mamy szukałam w domu jakichś dokumentów. Nie znalazłam nic, poza kilkoma mało znaczącymi.

Co Pani wie o okolicznościach śmierci ojca?

Gdy w 2000 roku zaczęła działać Fundacja Polsko‑Niemieckie Pojednanie i była bardzo szeroka akcja poszukiwania rodzin i dokumentów z okresu wojny, zaczęłam szukać śladów ojca i naszych. Dostałam listę, na której jest ileś nazwisk, między innymi ojca. Jest jego numer obozowy, data urodzenia, data śmierci, godzina śmierci i przyczyna. Są tam podane przyczyny na zmianę: płuca, serce, żołądek. U mojego ojca jest wpisane: serce. Ale oczywiście nie wiem, czy to prawdziwa przyczyna. Ojciec był postawnym mężczyzną. Musiał mieć coś z sercem, sugerowałyby to opuchnięte nogi. Po wojnie dostałyśmy z mamą kierowany do rodziny w Polsce list ojca. List był pisany 26 listopada 1944 roku, a ojciec zginął 8 grudnia 1944 roku. Ostatni list – ostatni ślad.

Kiedy szukałam dokumentów, dzięki pracownikowi Muzeum Neuengamme w 2001 roku odzyskałam pamiątki po ojcu – obrączkę, sygnet rodowy i zegarek kieszonkowy, które do końca wojny były przechowywane w Biurze Poszukiwań i Archiwum w Bad Arolsen w Niemczech. Przeżycie ogromne. Następnie nawiązałam kontakt z Klubami Neuengamme i Ravensbrück i wstąpiłam do nich. Tak zaczęły się moje wyjazdy do jednego i do drugiego obozu i moja praca społeczna w klubach, spotkania z młodzieżą polską i niemiecką, udział w pracach edukacyjnych IPN.

Proszę opowiedzieć o swojej pracy w klubach i stowarzyszeniach.

W tej chwili jestem w warszawskim Klubie Byłych Więźniarek Obozu Koncentracyjnego Ravensbrück, którego przewodniczącą jest obecnie Hanna Nowakowska, córka i wnuczka byłych więźniarek. Wstąpiłam do Stowarzyszenia Rodzin Ravensbrück w Krakowie, prowadzonego przez panią Elżbietę Kutę, córkę byłej więźniarki. Byłam w klubie Neuengamme, ale klub się rozpadł. Od roku 2016 jestem członkinią Międzynarodowego Komitetu Ravensbrück, do którego zgłosiła mnie ówczesna przewodnicząca Klubu Alicja Gawlikowska‑ Świerczyńska, była więźniarka.

W 2012 roku złożyłam ankietę do Muzeum Dulag 121 i zaczęłam być zapraszana na uroczystości organizowane przez to muzeum. Od kilku lat jestem zapraszana na różne uroczystości przez Miejsce Pamięci i Przestrogi‑Muzeum Ravensbrück i Muzeum Neuengamme, z prośbą, abym coś na nich mówiła. W 2017 roku w kwietniu pierwszy raz miałam duże wystąpienie w Muzeum Ravensbrück. Było to dla mnie duże przeżycie. W uroczystościach brało wówczas udział jeszcze wiele byłych więźniarek z różnych krajów. Dziś organizowane są specjalne spotkania dla drugiego, trzeciego, a nawet czwartego pokolenia. Na obchody przyjeżdża także młodzież szkolna. Jestem przekonana, że takie kluby już dawno powinny się opierać nie tylko na barkach więźniów, lecz wciągać następne pokolenia: dzieci i wnuki.

Co daje Pani to zaangażowanie?

Myślę, że od dzieciństwa czuję potrzebę działania. Zawsze byłam przewodniczącą klasy, samorządu szkolnego. Potem w czasie pracy powierzano mi stanowiska kierownicze. Społecznie też się udzielałam, bo w Solidarności byłam przewodniczącą komisji rewizyjnej naszego koła. Byłam wiceprzewodniczącą komisji koordynacyjnej NSZZ Solidarność¹⁹, naszych okręgowych urzędów miar w całej Polsce. Działałam w Stowarzyszeniu Inżynierów i Techników Mechaników Polskich. Zawsze brałam udział w jakiejś organizacji, coś robiłam.

Bierze również Pani udział w edukacji młodzieży.

Tak. Przez wiele lat założeniem Klubu Ravensbrück – i myślę, że innych klubów też, jeśli chodzi o kontakty z młodzieżą czy to polską, czy niemiecką – było przekazanie tego, co przeżyłyśmy. Bez wchodzenia w żadne polityczne sprawy. Na spotkaniach było ustalone, że opowiadamy przede wszystkim o naszych przeżyciach. Doszłam

jednak do wniosku, że trzeba też mówić o tym, co się działo w obozie Ravensbrück, a co nie było moim ani innych więźniarek popowstaniowych udziałem, czyli o tajnym nauczaniu, o eksperymentalnych operacjach na więźniarkach, o działaniu drużyny harcerskiej „Mury”, o wzajemnej pomocy, o życiu religijnym. Nasze wspomnienia powinny być pretekstem do rozszerzania tematu o to, co się tam działo. Skąd ma się młodzież dowiedzieć, jeśli większości długoletnich więźniarek już nie ma na świecie. O tym, że więźniarki na przykład pisały wiersze, o tym, że były plastyczki, które robiły z trzonków szczoteczek do zębów różne figurki, krzyżyki, różańce z chleba. Wydaje mi się, że o tym też trzeba mówić. One traktowały to jako odskocznię od beznadziei, by nie poddać się rozpaczy, poniżaniu, nędzy, głodowi. To niepoddawanie się i znalezienie celu jakiegoś działania, chociażby przyniesienia zupy czy w ogóle zdobycia jedzenia dla słabszych, wiadomości pocieszających więźniarki, że zbliża się koniec wojny. Trzeba znaleźć taki cel, żeby przeżyć, żeby się nie załamać. Tak samo jest w naszym życiu codziennym.

Nie były to łatwe spotkania. Bywało bardzo różnie. Przed każdym takim spotkaniem z klasą niemiecką była rozmowa z nauczycielami. Zdarzało się, że nauczyciele mówili, że ich rodziny miały podobne przeżycia, kiedy wyrzucano ich z Mazur czy Śląska. Wtedy robiło się niemiło. Ponadto w każdej grupie są tacy, którzy słuchają i zadają potem pytania świadczące o tym, że nie tylko się interesują, lecz i coś wiedzą, i tacy, którzy zachowują się niewłaściwie, nie wykazują zainteresowania.

Uważam, że pytania dotyczące tego, czy przebaczam, są nie na miejscu, bo bardzo trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. To nie w tych prostych kategoriach. Ja chcę wierzyć w to, że Niemcy są w tej chwili inni, tak jak i my jesteśmy inni. Ale trzeba pamiętać i mówić. Na polskiej tablicy w Muzeum Ravensbrück ufundowanej przez byłe więźniarki i poświęconej w 1966 roku przez papieża Jana Pawła II znajduje się napis: „Jeśli echo ich głosów zamilknie – zginiemy”. Nie wolno dopuścić do tego.

Od kilkunastu lat, ze względu na to, że nas, byłych więźniarek i byłych więźniów obozów koncentracyjnych, jest coraz mniej, do prac w klubach, Miejscach Pamięci, muzeach obozowych, angażowane są kolejne pokolenia, aby nie zapomnieć tego, co było i przyczyn tego zła. Aby pokolenia kolejne broniły się przed nienawiścią i przemocą. Jest to ważne, tym bardziej że toczą się wojny na świecie. Blisko nas, w Ukrainie, znowu ludzie cierpią, giną – jak długo jeszcze?

W 2023 roku przemawiała Pani na obchodach Dnia Pamięci Więźniów Obozu Dulag 121 współorganizowanych przez Muzeum Dulag 121 na terenie byłego obozu. Czym dla Pani jest to miejsce?

Jest to jest miejsce, w którym byłam blisko z obojgiem rodziców, w którym próbowano nas rozdzielić. Odzyskanie ojca z tego rozdzielenia i ten strach. Słyszałam krzyki rozłączanych rodzin. Dodatkowo w tym transporcie, którym wyruszyliśmy z Pruszkowa, po raz ostatni widziałam ojca. Z tego transportu trafiłam do Ravensbrück. To ma szczególne znaczenie, to było miejsce, gdzie byliśmy jeszcze we trójkę. Widzę ojca i mamę, widzę ich, jak zamknę oczy.

Wiem też, że byli niezwykle odważni ludzie i organizacje udzielające pomocy tysiącom więzionych w tym obozie przejściowym. Ważne jest, aby Muzeum Dulag 121 dbało o pamięć wydarzeń i przekazywało historię następnym pokoleniom.