Andrzej Garlicki (1935-2013) – polski publicysta, profesor historii na Uniwersytecie Warszawskim w rozmowie ze Stanisławem Maliszewskim przeprowadzonej w 2007 roku dla Muzeum Warszawy opowiada o przeżyciach z okresu Powstania Warszawskiego oraz wygnania. Podczas wybuchu Powstania Warszawskiego Pan Andrzej mieszkał wraz z matką Janiną z d. Laszkiewicz, jej siostrą Marią oraz dziadkami Józefem i Jadwigą Laszkiewicz na Żoliborzu, skąd 20 września zostali wygnani do obozu przejściowego w Pruszkowie, a następnie wywiezieni do Jędrzejowa. Na początku 1945 roku rodzina wróciła do Warszawy. Rozmowa po raz pierwszy została opublikowana na portalu http://www.banwar1944.eu/.

Przed wojną mieszkaliśmy, z moim ojcem i matką, przy ulicy Chmielnej, czyli w centrum miasta. Ale, tak szczerze wyznam, niewiele – właściwie nic z tego nie pamiętam. W 1939 roku mój ojciec [Stanisław Garlicki – przyp. red.] , który był adwokatem – został zmobilizowany jako porucznik rezerwy i po kampanii wrześniowej trafił do oflagu. W tym czasie przeszliśmy z matką na Żoliborz, gdzie mieszkali dziadkowie z jej strony i jej siostra, starsza o trzy czy cztery lata. To było duże mieszkanie – czteropokojowe, które kupił dziadek, ale dwa z tych pokoi były olbrzymie. Dziadek był sędzią. I pierwsza scena, która mi utkwiła w pamięci, to jest właśnie jak żeśmy się przenosili do moich dziadków.

Zapamiętałem przejście. Myśmy szli z Chmielnej pieszo, bo nie było jeszcze żadnej komunikacji miejskiej. I zapamiętałem, że przechodziliśmy przez plac Krasińskich i tam właśnie, pod Sądem Najwyższym, pod tym podcieniem, leżał zabity koń – pamiętam, że to zrobiło na mnie olbrzymie wrażenie; dlatego to zapamiętałem. Potem już mieszkaliśmy cały czas na Żoliborzu, na Chmielną nigdy więcej już nie wróciliśmy, tak że całe moje dzieciństwo – świadome, to znaczy takie, które pamiętam – dotyczyło Żoliborza. Na Żoliborzu sytuacja była dosyć trudna ekonomicznie, ale nie tak drastycznie trudna. Bo moja matka poszła do pracy – pracowała kiedyś jako urzędniczka, ale szczerze mówiąc nic nie umiała, jednak przez znajomości została zatrudniona w Sądach Warszawskich jako urzędniczka. Moja ciotka, która była dyplomowaną pielęgniarką, pracowała w ośrodku zdrowia, który się mieścił mniej więcej w tym rejonie, gdzie dzisiaj Hala Żoliborska – ten fragmencik miasta wygląda już zupełnie inaczej, ale w każdym razie tam przy Stołecznej (bo ta ulica była wtedy, choć inaczej wyglądała) i Marymonckiej, a właściwie Słowackiego, był taki ośrodek zdrowia. Stąd dobrze to pamiętam, bo tam często spędzałem czas, jak matka szła do pracy. Ciotka mnie tam brała i ja się tam bawiłem; bo to było w takich krzakach, w lecie było tam bardzo przyjemnie.

Mój dziadek pracował jako sędzia, ale w jakimś niewielkim wymiarze zajęć. Był karnikiem, a sądy karne, dla przestępstw kryminalnych, zwykłych, istniały – i on tam funkcjonował. Babcia oczywiście nie pracowała, bo nigdy nie pracowała. Więc warunki finansowe były takie sobie, ale nie najgorsze; to znaczy nie pamiętam, z całego okresu okupacji – poza okresem Powstania i popowstaniowym – głodu czy niedostatku.

To była rodzina inteligencka, niewątpliwie jej status bardzo się obniżył, ale to nie było ubóstwo, to nie była nędza; tak, że to był wystarczający poziom. Najlepszy dowód zresztą, że u dziadków przez cały czas była służąca, jeszcze z czasów przedwojennych. Miała wtedy, przypuszczam, 30-40 lat – chociaż z perspektywy dziecka, to każdy się wydaje stary, kto ma powyżej 15 lat, ale ona była chyba w tym wieku. Pochodziła z Poznańskiego i przez całą okupację była z dziadkami. Nie wiem, jak wyglądało płacenie jej, czy w ogóle jej płacili, czy nie – ona była właściwie członkiem rodziny… No, ale to też świadczy o pewnym poziomie.
Tam spędziłem cały czas okupacji. Chyba w 1940 roku – ale już nie jestem tego pewien – zapisano mnie do przedszkola, które się mieściło na tyłach kina „Tęcza”. To było przedszkole wybudowane przez WSM (Warszawską Spółdzielnię Mieszkaniową) dla dzieci WSM-owskich przede wszystkim. Był to taki nieduży parterowy barak – ale przyzwoity: przeszklony, ładny, nowoczesny – i taki teren, nie za duży, wokół tego baraczku. Pamiętam, że bardzo lubiłem chodzić do tego przedszkola. Stamtąd zresztą są jakby takie moje zadawnione znajomości. Do ludzi, których wtedy poznałem, należeli dzisiejszy dramaturg i pisarz Jarosław Abramow, Krzysztof Pomian, Krysia Baranowska, Andrzej Krzysztof Wróblewski, z którym od tego czasu cały czas się przyjaźnię, reżyser i operator filmowy Marek Nowicki… To nie było duże przedszkole i myśmy się dobrze tam czuli. Przedszkole było świeckie, ponieważ WSM był świecki, więc żadnych księży czy katechetek tam nie było. Było to chyba bardzo nowoczesne przedszkole, bo pamiętam, że na przykład uczyła nas tańca, rytmiki, pani Maria Biman – to była w ogóle twórczyni rytmiki w Polsce, później, po wojnie, prowadząca zajęcia w radio. W każdym razie ci, którzy się nami zajmowali, to była grupa ludzi z takiej typowej inteligencji żoliborskiej. Nie pamiętam z tego przedszkola żadnych konfliktów, żebyśmy się z kimś kłócili – no, tak jak to dzieci czasami, ale atmosfera była bardzo przyjemna.

Potem, chyba w 1942 roku, jak już osiągnąłem wiek szkolny, zapisano mnie do podziemnej szkoły – co brzmi bardzo dumnie – Marii Ostaszewskiej, która się mieściła na ulicy Kniaźnina, niedaleko placu Wilsona. To była taka willa, istniejąca zresztą do dzisiaj, w której prowadzono szkołę, przy czym mieliśmy powiedziane, żeby nie gadać o tej szkole, bo ona była teoretycznie tajna. Ale myślę, że ona miała dla tych młodszych klas status przedszkola, a to było dozwolone; w każdym razie pamiętam, że myśmy się tak nie bardzo bali. Ja chodziłem do tej szkoły piechotą, bo ze Słowackiego można było iść tak na ukos, przez Park Lelewela – tam, gdzie dzisiaj stoi Ratusz, to wszystko było niezabudowane, więc można było iść na ukos. I pamiętam, że – gdzieś pewnie w 1943 albo 1944 roku – spotkał mnie tam patrol niemiecki. Musiała to być żandarmeria, bo mieli blachy na piersiach. Szedłem z jakimiś zeszytami, ale oni zachowali się niezwykle miło w stosunku do mnie. Jeszcze mnie poczęstowali cukierkami; powiedziałem im, że od Niemców nie biorę. Musieli mówić po polsku, bo inaczej byśmy się nie dogadali. W każdym razie pamiętam, że zachowywałem się tak godnie i hardo…

Czyli nie przyjął pan tych cukierków?

Nie, od Niemców nie. Potem tego żałowałem. Mówię o tym nie dlatego, żeby pokazać jaki byłem dzielny, ale że coś w tym musiało być takiego – z tym patrolem i z tą szkołą – że ja właściwie się ich nie bałem, że mogłem sobie pozwolić na takie zachowania. Potem, jak byłem w Kielcach, to już się bałem.

Sądzę, że poziom tej szkoły musiał być wysoki, dlatego że jak potem, po Powstaniu, znalazłem się w Kielcach, to przeskoczyłem klasę – zrobili mi egzamin i przeskoczyłem klasę, bo po prostu mój poziom był za wysoki w stosunku do uczniów kieleckiej szkoły, która była szkołą publiczną, powszechną.

Początek Powstania. Pamiętam, że wróciłem ze szkoły – to była pewnie godzina (jak sądzę jako historyk) około drugiej, wpół do trzeciej – i czy moja babcia, czy Rózia (służąca), wysłały mnie do budki, która była naprzeciwko, po drugiej stronie Słowackiego, żebym kupił kilo czy dwa kartofli. No i poszedłem kupić te kartofle, ale przy tej budce, na ulicy, stał czołg. Co niespecjalnie mnie zdziwiło. Co prawda czołgów w Warszawie się nie widywało, ale to nie było dla mnie nic takiego specjalnego, więc przelazłem pod lufą i kupiłem kartofle. I jak wracałem, to ten czołg strzelił. Strzelił z tej lufy gdzieś tam, a to był straszny huk, mnie to przewróciło, kartofle mi się rozsypały – ale pamiętam, że te kartofle jeszcze pozbierałem, więc nie musiałem się tak strasznie bać. Poza tym nic więcej się nie zdarzyło. Ani ci Niemcy nie strzelali więcej, ani nic. I zaniosłem kartofle. Wkrótce potem już słychać było strzały – to było wtedy, kiedy Niemcy nakryli magazyn broni koło mojego przedszkola, w kotłowni na Suzina… Na Żoliborzu Powstanie zaczęło się najwcześniej.

Zaczęło się właśnie wtedy – kiedy oni nakryli ten magazyn i ci zaczęli strzelać, zaczęli się bronić. To była godzina 15, więc dwie godziny wcześniej. Ale Niemcy już musieli wiedzieć, bo stąd się ten czołg pojawił na ulicy. Ten pierwszy dzień Powstania zresztą odbił się negatywnie w mojej osobistej pamięci też i z innego powodu. Mianowicie w pokoju, gdzie mieszkali moi dziadkowie, stała taka nieduża, wysokości około półtora metra, szafka i w tej szafce – zamykana była niestety na klucz – w tej szafce były różnego rodzaju łakocie, ponieważ co pewien czas (mniej więcej co parę miesięcy, jak przypuszczam) dostawaliśmy paczkę z Portugalskiego Czerwonego Krzyża. Mój ojciec, będąc w oflagu, zgłosił adres dziadków do Niemieckiego Czerwonego Krzyża i poprzez Niemiecki Czerwony Krzyż to poszło do portugalskiego, a Portugalia, ponieważ była neutralna, to mogła i wysyłała do nas, do rodzin jenieckich, te paczki. Międzynarodowy Czerwony Krzyż stworzył taką możliwość. Tych paczek nie było dużo, ale one były zawsze bardzo mądrze zrobione – zawierały takie rzeczy, których tu nie było, a więc kawę, herbatę, sardynki… Ale zawierały też różnego rodzaju łakocie. W postaci czekolad, fig i innych takich smakołyków. Ale wydzielano mi to po jednym, bardzo niechętnie, bo babcia cały czas mówiła, że to jest na gorsze czasy. I ja w pewnym sensie nawet czekałem na gorsze czasy, żeby wreszcie nastąpiły te czasy i żebym ja mógł dostać te dobre rzeczy. No i te gorsze czasy nastąpiły, ale zapisały się tym, że jeden z pierwszych strzałów czołgowych na Żoliborzu, to był strzał, który trafił w nasze mieszkanie na Słowackiego – i właśnie w tę szafkę, rozwalając ją w drebiezgi. Nic z tego – to się wszystko rozwaliło. W związku z tym zrozumiałem, że gorsze czasy nie zawsze muszą być takie przyjemne… Nauczyłem się też, już na całe życie, że nie należy za bardzo gromadzić dóbr na przyszłość.

Jednocześnie to spowodowało, że dosyć szybko się wynieśliśmy z tego mieszkania, ponieważ mieszkaliśmy na trzecim piętrze i samoloty, które latały stwarzały zagrożenie. Żoliborz w tym czasie jeszcze prawie w ogóle nie był bombardowany, ale te strzały, to wszystko było denerwujące, więc przenieśliśmy się do piwnicy. Ale nie do naszej piwnicy, tylko do piwnicy na Krechowieckiej róg Słowackiego. Tam był taki duży dom nauczycielski, zbudowany w kwartale, z podwórkiem w środku, zabudowanym ze wszystkich stron, który miał dwie zalety. Po pierwsze, że tam był szpital, w którym moja ciocia pracowała, a moja mama też tam pomagała. To była pierwsza i właściwie główna zaleta, że ona nie musiała wtedy wychodzić. Niby między tymi dwoma domami był taki rów wykopany, ale to wszystko jednak nie było za bardzo bezpieczne. Drugie, że tam była studnia, której na Słowackiego 32 nie było – w związku z czym woda była pod ręką, ale to miało też swoje złe strony, ponieważ Niemcy widzieli, że tam jest studnia. I o ile tamten nasz właściwy dom był bardzo mało ostrzeliwany, to ten był – pewnie z powodu tego szpitala i też z powodu studni – głównie przez moździerze, czyli te stromotorowe pociski, które zresztą powodowały duże straty. Tak, tam rzeczywiście Niemcy walili i ludzie ginęli przy tej studni. Były do niej kolejki zawsze.

Ponieważ tam była atmosfera ogólnej nerwowości, jak był ostrzał, więc od razu powstała teoria, że ktoś sygnalizuje Niemcom, żeby strzelali. I złapali jakąś parę, która się kryła gdzieś na górze w tym domu – na górnych piętrach, na których już właściwie prawie nikt wtedy nie mieszkał, bo to było już naprawdę niebezpieczne, a ich tam nakryli. Nikt ich nie znał. Dzisiaj przypuszczam, że to mogli być ukrywający się Żydzi, którzy Polaków też się bali, więc dlatego się tam ukrywali. Ale nikt ich nie znał. Oskarżono ich – ktoś niby widział, co oczywiście nie musiało być prawdą, raczej wyobraźnią, że dawali jakieś sygnały lusterkami. I gdzieś ich wyprowadzili, i z tego, co wiem, to ich rozstrzelali. Ale nie na oczach ludzi, tak, że tego nie widziałem. W każdym razie to tak mówię o tej psychozie. Jak tak dzisiaj myślę, to niemożliwe, żeby to byli Niemcy, bo nie miałoby to żadnego sensu tak naprawdę – bo dawanie sygnałów lusterkami, żeby ci strzelali z moździerzy… Fakt, że się ukrywali, świadczyłby raczej o tym, że to byli Żydzi. Ponieważ na Żoliborzu było stosunkowo dużo ukrywających się Żydów, co wynikało między innymi z tego, że ta inteligencja żoliborska była przed wojną socjalizująca, mało endeków było, więc w tej dzielnicy Polacy często ukrywali Żydów. I zapewne, jak wybuchło Powstanie, dzisiaj sobie wyobrażam, że na przykład właściciele domu zostali odcięci w Śródmieściu i ci nie mieli gdzie się podziać, a bali się pójść do obcych osób, żeby ich nie wydano. No, taki kompleks.

A co panu jako dziecku najbardziej utkwiło w pamięci z okresu Powstania?

Bombardowania. Ale to już we wrześniu, kiedy zaczęto bombardować i Żoliborz. Bo to było rzeczywiście przerażające. Bombardowania lotnicze, ale również te „krowy”, czyli „szafy”, jak myśmy je nazywali – czyli te sprzężone rakiety, które dawały początkowo, przed wybuchem, przed odpaleniem, taki charakterystyczny dźwięk. I to było szalenie silne, tak, że jak rąbnęło w dom, to rozwalało go. I bombardowania lotnicze.

Pamiętam, że widziałem na własne oczy, i to też zrobiło na mnie olbrzymie wrażenie, jak jakieś bomby – na pewno nie „szafa”, bo to by mnie tak nie zdziwiło, być może ogień artyleryjski, bo też był na Żoliborz kładziony ogień artyleryjski – spadły na tak zwany „szklany dom” na ulicy Mickiewicza. To jest tam poniżej Krechowieckiej, taki nowoczesny przedwojenny dom, w który na moich oczach walnęło i on się złożył. Jak domek z kart zupełnie. Bo on był nowoczesny, nieprzystosowany, te ściany były dosyć cienkie, masa szkła – więc to wszystko rypnęło. I ten widok składającego się domu pamiętam.

Ale przede wszystkim bałem się bombardowań. To rzeczywiście było straszne. Pamiętam jedno takie bombardowanie, które się odbywało w dzień – bo oni w dzień tylko bombardowali – bomby padły właśnie w rejon ulicy Krechowieckiej, mniej więcej w rejon dzisiejszego teatru, przy ósmej kolonii, czyli bardzo blisko. I to był huk straszny, i taki kłąb kurzu. W ogóle nic nie było widać, tylko ten kurz, taki ceglany pył, tą piwnicę całą pokrył, zasypał. I to wyglądało tak, jakby w nas rąbnęli. Więc pamiętam, że się tego bardzo bałem.

Powstańców zapamiętałem jako miłych chłopców, którzy mnie, gówniarza, traktowali przyzwoicie. Miałem takie hobby, że zbierałem niewypały – nie niewypały moździerzowe, bo tego się bałem, ale było dosyć dużo amunicji, której oni używali, karabinowej. Ponieważ amunicja powstańców bardzo często była źle przechowywana albo pochodziła ze zrzutów, więc coś tam było pogięte i tak dalej, to często było tak, że iglica uderzała, a pocisk nie wybuchał. To był dla nich kłopot, bo to się zatykało, trzeba to było, czasami łatwo, czasami trudno, wyjąć, ale ten nabój już się do niczego nie nadawał. No to ja te naboje od nich wyżebrywałem i oni mi je bardzo chętnie dawali. Koegzystencja z nimi była bardzo miła. Nie odczuwałem przerażenia, że tam strzelają, to do mnie nie docierało, za głupi byłem chyba – byłem taki chłopak, to mnie to wszystko bawiło. Pamiętam tylko jedną taką rzecz, co na mnie zrobiła wrażenie. W sierpniu była próba przedarcia się z Żoliborza na Stare Miasto przez Dworzec Gdański, tak. I to były oddziały, jeśli tak można powiedzieć, nie nasze, tylko oddziały z Kampinosu, które przyszły do nas. Przyszły chyba tak koło południa i były tam do późnych godzin, do nocy właściwie. Byli to świetnie uzbrojeni chłopcy, nieostrzelani, bo oni byli nieprzyzwyczajeni do walk w mieście – ale bardzo radośni i pamiętam, że tacy w ogóle dzielni. I potem widziałem ich, jak oni wrócili. Zdziesiątkowani, „obchechłani”, brudni – no i całkowicie załamani.Bo to była straszna klęska. To była największa porażka na Żoliborzu, właśnie te dwa nocne ataki – z 20 na 21 sierpnia i potem następnej nocy… Tak. No i to właśnie pamiętam. Być może ci, którzy wracali, to byli już po tym drugim ataku. W każdym razie to był zupełny szok – takie poczucie klęski…

Pamiętam też, że w miarę upływu czasu pogarszało się zaopatrzenie. Pierwszym problemem była cały czas woda, ale przy tej studni jakoś dawaliśmy sobie radę – no, ale było coraz mniej jedzenia. Chociaż Żoliborz miał tę przewagę, może taką samą jak Mokotów, nad innymi dzielnicami, że tutaj były tereny uprawne. Ogródki działkowe. Ale nie tylko. Dlatego że wszystkie trawniki na Żoliborzu – a trawników było dużo i na podwórkach, i przy ulicach – były zamienione w pola uprawne. Uprawiano kartofle, najchętniej, bo kartofli najłatwiej było upilnować, ale też i pomidory, które można było kraść, sam się też tym zajmowałem.

To była przewaga nad Śródmieściem. Poza tym, chyba w końcu sierpnia (już nie pamiętam dokładnej daty), walcząc o szkołę gazową, tak zwaną „Gazówkę”, która była na ulicy Gdańskiej i w której byli Niemcy, powstańcy zdobyli znajdujące się w pobliżu zakłady cukrownicze. Nie pamiętam, co one robiły, natomiast miały olbrzymie ilości melasy – melasa to jest taki półprodukt przy produkcji cukru. Cukru stamtąd nie było, ale była ta melasa – to jest podobne w konsystencji do miodu, bardzo słodkie, pyszne. I myśmy całe bańki tej melasy stamtąd zdobywali. To ma dużą wartość energetyczną, więc ułatwiło życie.

W każdym razie pamiętam, że coraz trudniej było z jedzeniem, bo kończyło się to, co jeszcze było w zapasach domowych czy w sklepach. Takie rzeczy jak na przykład mąka – no, jak się mąka kończy, to już nic się z tego nie zrobi, bo jak się nie ma ziarna, to nie ma jak tej mąki zrobić. Ryżu oczywiście jeszcze wtedy nie było. Więc było coraz gorzej, już zaczynał się, może nie głód w sensie biologicznym, ale niewątpliwie już takie dojmujące uczucie głodu. Cały czas myślało się o tym.

30 września skapitulował Żoliborz. Jak pan to zapamiętał i moment opuszczenia domu, czyli w tym przypadku tej piwnicy?

Myśmy się wtedy już przenieśli z tego domu nauczycielskiego do naszego dawnego domu. Bo tam się jednak zrobiło już za bardzo niebezpiecznie. I mieszkaliśmy w piwnicy w naszym domu…

Pamiętam, że około 20 września siedzieliśmy w piwnicy, był coraz silniejszy ostrzał – i w pewnym momencie stanął gdzieś w górze, ale nie było go widać, jakiś Niemiec. Zaczął krzyczeć, żeby wychodzić. Moja rodzina świetnie mówiła po niemiecku, więc ze zrozumieniem tego nie było problemu. I myśmy wyszli. Każdy miał wziąć jakąś niedużą ilość rzeczy – ja wziąłem chlebaczek, w którym miałem swoje skarby. W ogóle nie byliśmy przygotowani do takiej ewakuacji, więc to, co ludzie brali, to były najdziwniejsze rzeczy. Trzeba pamiętać, że to był koniec września, było jeszcze cieplutko, więc nikt nie brał żadnych pelis, futer…

Czyli inaczej, niż potem było w Śródmieściu, kiedy ludzie mieli czas na przygotowanie się do wyjścia…

No tak. Tu nie mieliśmy w ogóle czasu. I pamiętam, że wyprowadzili nas bardzo szybko, na ulicę Krechowiecką, ona jest szeroka – i widziałem szturmujące oddziały niemieckie. To taki filmowy obraz, dlatego mi się wrył w pamięć: wyskakiwali z parterowych mieszkań na ulicę Krechowiecką, z tego domu nauczycielskiego, tam był wysoki parter – i tak jak na filmach, ci Niemcy, uzbrojeni w te Schmeissery, w hełmach, przesadzali balkon i skakali z dosyć dużej wysokości, bardzo zręcznie. W naszym kierunku. Bo nasz dom już był ewakuowany, ale w następnych jeszcze się bronili.

Potem wyprowadzili nas na ulicę Słowackiego, następnie Suzina i do Krasińskiego, w tamtą stronę. I pamiętam, że wtedy, jak żeśmy szli, tośmy się właściwie nie bali. Pilnowali nas Niemcy, oddziały niemieckie. Tośmy się tak nie bali. Natomiast troszkę się baliśmy powstańców, którzy strzelali – baliśmy się najbardziej, jak zaczynali strzelać do tych Niemców, co nas konwojowali, bo to się mogło źle skończyć.

Czyli to był moment jeszcze przed kapitulacją Żoliborza?

Przed. Myśmy wychodzili w momencie trwania walk. Przypuszczam, że walki się już kończyły – bo te wszystkie strzały się już skończyły – jak doszliśmy mniej więcej do rejonu sióstr Zmartwychwstanek, trochę dalej, czyli Krasińskiego, przy tych ogródkach działkowych. Tam też zresztą nastąpiła chyba zmiana tych, którzy nas prowadzili, z oddziałów frontowych na oddziały bardziej policyjne. I pamiętam, że tam byli – dzisiaj wiem, że z brygady Kamińskiego – ronowcy. Wtedy nazywaliśmy ich wszystkich własowcami, bez rozróżniania; ale własowców tam nie było.

I pamiętam, że jeden z ronowców o coś zapytał moją matkę, która mu coś odpowiedziała. A moi dziadkowie, ciotka i matka mówili wspaniale po rosyjsku, ponieważ, dziadek był sędzią carskim, to był jego, że tak powiem, muttersprache poza językiem polskim. Mówili świetnie po rosyjsku, z akcentem. Tak, że ten ronowiec zaczął rozmawiać z moją mamą, po czym wyjął metalowy grzebień i dał jej, i powiedział: „To ci się przyda, jak będą wszy”. No i rzeczywiście się przydało. Dał jej w prezencie, nie zabierał nam żadnych zegarków, ale uprzedził, że mogą być agresywni i że oni gwałcą kobiety – co mi wtedy nic nie mówiło. Nie, on po prostu zobaczył kogoś, kto mówi wspaniale po rosyjsku, a sam był Rosjaninem czy Białorusinem. A moja rodzina mówiła tak, jak urodzeni Rosjanie – a nie nauczonym językiem; matka, to językiem dzieciństwa…

Potem nas doprowadzili do Dworca Zachodniego. Wyobrażam sobie, że tak mniej więcej, jak dzisiejszą trasą Armii Krajowej – gdzieś w tym rejonie musieliśmy iść; nie pamiętam tego wszystkiego. Ale pamiętam, żeśmy szli cały czas, nie nocowaliśmy nigdzie, nie było nic po drodze. Jakąś wodę dawali… I tam nas załadowali w jakieś wagony. Nie pamiętam tych wagonów, ale musiały to być chyba towarowe. I zawieźli do Pruszkowa, do tego obozu. Pamiętam te hale, takie wielkie, zatłoczone, z betonową posadzką i z jakąś słomą rozrzuconą. Znaleźliśmy kawałeczek miejsca i tam żeśmy siedzieli. I wtedy postanowiłem zrobić przegląd moich skarbów. Więc otworzyłem swój chlebak i zacząłem wyjmować te wszystkie naboje, niewypały, które miałem pozbierane. Mało mnie tam nie zlinczowali ci ludzie. Dzisiaj to rozumiem, bo rzeczywiście, jakby tam Niemcy wpadli i znaleźli te naboje, to była duża szansa, że nas wszystkich rozstrzelają – bo nie wytłumaczy się, że to jakiś głupi gówniarz. I nie tylko, że mi zabrali te naboje, ale trzeba było się ich pozbyć. Więc wrzucili je w jakiś ściek kanalizacyjny. Krzyczeli na mnie… Byłem tam dosyć niepopularny.

Inne fragmenty mojej pamięci z Pruszkowa to są takie, że po pierwsze – dali nam chleb, któregośmy od dosyć dawna nie widzieli, i ten chleb był dobry; to był chleb dawany nie przez Niemców, tylko przez RGO, przywozili go z wozów… Dali nam też coś gorącego, ale nie pamiętam, co to było – czy zupa, czy herbata, czy coś innego. W każdym razie pamiętam, żeśmy się najedli. I do dzisiaj pamiętam, że ten chleb był taki chrupiący, miał chrupiącą skórkę, świeży – bez żadnej omasty oczywiście, ale bardzo dobry.

Trzymali nas tam jeszcze jeden czy dwa dni i potem doprowadzili nas do peronów kolejowych, na których dokonywana była selekcja. Bardzo zresztą powierzchowna – to znaczy wyciągali wszystkie osoby, które ich zdaniem nadawały się do pracy w Niemczech: młodych mężczyzn – tych było niewielu, bo na ogół wyszli z oddziałami akowskimi – i młode kobiety, bezdzietne. Ja jako dziecko byłem bardzo cenny – moja mama bez żadnych problemów się wybroniła. Ale moja ciotka, która była samotną osobą, a miała wtedy koło czterdziestki, koło pięćdziesiątki… Ona była wysportowana, przed wojną pływała na łodziach, tak, że się nadawała na te roboty bardzo dobrze i ją wzięli do tej drugiej grupy. I pamiętam, że wtedy babcia czy dziadek, przy pomocy jakiejś biżuterii, którą mieli, wykupili ją od Niemców. Bo ci Niemcy byli dosyć zdemoralizowani.

Potem załadowali nas do wagonów – odkrytych, to pamiętam bardzo dobrze, dlatego że taki deszczyk padał, mżawka była, zimno było. Ruszyły te pociągi. Dowieźli nas do Jędrzejowa. To długo trwało, bo oczywiście niemieckie pociągi miały pierwszeństwo…
W Jędrzejowie pociąg się zatrzymał i kazali nam wysiąść – i powiedzieli „To sobie idźcie”. I już nikt nas nie pilnował, i stały już furmanki chłopskie – dziś, jako historyk wiem, że takie, którym Niemcy kazali przyjechać; ale może część przyjechała dobrowolnie.
RGO też organizowała pomoc.

Tak. Furmanki, które nas miały rozwieźć. Dworzec w Jędrzejowie od samego miasta jest trochę oddalony i myśmy się dostali na furmankę, która nas zawiozła do Jędrzejowa, do jakiejś rodziny, która udzieliła nam schronienia. Tam spędziliśmy parę dni, przeżywając nalot lotniczy na Jędrzejów. To znaczy to było tak, że w nocy zaczęły wyć syreny, był alarm, słyszeliśmy samoloty i potem spadła jedna czy dwie bomby – być może, że jakieś przypadkowe, że to nie Jędrzejów był celem…

Po pierwsze trafiliśmy z deszczu pod rynnę, a po drugie – myśmy się okazali fachowcami, bośmy całej tej rodzinie kazali szybko uciekać w pole. Oni chcieli koniecznie siedzieć w domu, że bezpieczniej, a my wyciągnęliśmy ich w pole. A ponieważ gdzieś bomba uderzyła w dom i wszyscy zginęli, to nasze akcje poszły bardzo w górę.

Ale tam nie mieliśmy co robić, bo Jędrzejów to za małe miasteczko, RGO pomagało, ale to nie wystarczało. W jakiś sposób moja rodzina nawiązała kontakt z moją ciotką ze strony ojca – siostrą ojca, która, jak się okazało, znalazła się w Kielcach. Więc przenieśliśmy się do Kielc. Na ulicę Silniczną, nad rzeczką Silniczną, w takiej typowej bida-kamienicy z drewnianymi schodami. I tam żeśmy mieszkali do czasu wyzwolenia. Ja poszedłem tam do szkoły, właśnie dwie klasy wyżej… chyba do piątej klasy, tak mi się wydaje.

A w tej szkole było dużo warszawiaków, takich dzieci w pana wieku?

Wtedy tam to chyba nie. Poza tym ja byłem dosyć samodzielny, więc wyróżniałem się wśród tej miejscowej ludności. Ale potem w szkole bywałem niespecjalnie często, to znaczy – chodziłem do tej szkoły, ale głównym moim zajęciem było utrzymywanie rodziny, ponieważ wszystkie możliwości zarobkowe się skończyły. Dlatego że tak – dziadek, jako sędzia, w Kielcach do niczego nie się nadawał. Babcia się w ogóle do niczego nie nadawała, bo nigdy nie pracowała. Mama, żeby znalazła jakąś możliwość zarobku w Kielcach – żadnych szans. Ciotka gdzieś chodziła, robiła zastrzyki, stąd miała trochę pieniędzy. I ja stałem się tym, który głównie utrzymywał rodzinę. Zająłem się handlem pocztówkami pod pocztą i handlem domokrążnym – chodziłem po mieszkaniach i sprzedawałem mydło. To mydło, to oni kupowali ode mnie z litości, bo ja wyglądałem jak zachudzone, biedne dziecko – nie przypuszczam, żeby tak bardzo potrzebowali tego mydła. Ale ja też starałem się tego nie nadużywać i nie odwiedzałem częściej niż raz w miesiącu tych adresów; a miałem ich sporo. Głównie handlowałem tymi kartami pocztowymi i papierosami domowej roboty, które były robione taką maszynką (przed wojną to było dosyć powszechne). I to był bardzo dobry zarobek.

Jak sobie dzisiaj o tym myślę, to nigdy w życiu nie miałem takiego poczucia bogactwa, jak wtedy. Bo wtedy moje potrzeby, moje marzenia, ograniczały się do tego, że jak już wracałem do domu, to wstępowałem do takiej cukierenki, która była po drodze, i kupowałem sobie jedno albo dwa ciastka, i je zjadałem. I już wtedy się czułem absolutnie spełniony, i resztę pieniędzy z przyjemnością oddawałem rodzinie. Potem, nawet, jak zarabiałem dużo pieniędzy, to zawsze marzenia były większe – żeby, ja wiem, mieć lepszy samochód, pojechać na lepsze wczasy…
Najlepszy zysk miałem, jak ktoś mi dał chyba, nie pamiętam dokładnie, jakieś przechowywane jeszcze od przed wojny kartki pocztowe z orzełkiem. A! No to na tym patriotyzmie to ja żerowałem, bo od razu cenę podniosłem, chyba z dziesięciokrotnie, i sprzedawałem je pod pocztą. Raz pogonili nas Niemcy, jakiś patrol, wlali nam nieźle, ale głównie z powodów porządkowych, bo Niemcy nie lubili takiego handlu ulicznego.

I tak dotrwaliśmy w Kielcach do 1945 roku, do stycznia, kiedy znowu żeśmy uciekli do piwnicy. Bo już wiedzieliśmy, że jak będą walki, to lepiej nie siedzieć na górze. Walki, strzelanina – to trwało bardzo krótko, jakieś parę godzin, pół dnia. Weszła Armia Czerwona, Niemcy uciekli…

Jak pan zapamiętał wejście żołnierzy rosyjskich?

Dobrze oczywiście. Zapamiętałem dobrze, bo jednak traktowaliśmy ich jako żołnierzy-wyzwolicieli, od Niemców. Najbardziej baliśmy się Niemców, bo jednak Niemcy mordowali i to było widać. Pamiętam jeszcze z czasów okupacji, że byłem świadkiem egzekucji na Żoliborzu, kiedy rozstrzelali jakąś grupę… No, wiedziałem, kim są Niemcy, a Rosjanie nie budzili takiego przerażenia.

Te oddziały frontowe, które przyszły, zachowywały się przyzwoicie. Ja poniosłem stratę, bo mi od razu zabrali rower. Po co żołnierz rosyjski zabrał mi ten rower, to nie wiem, bo to był taki dziecinny rower. Ale zabrał. Natomiast nie było żadnych konfliktów. Myśmy się zajęli raczej szabrowaniem tego, co zostało po Niemcach. Pamiętam, że tam parę czołgów uszkodzonych zostało, tośmy włazili do tych czołgów i wyciągaliśmy te pociski czołgowe, a z nich proch. To było dosyć niebezpieczne, ale jakoś nam się nic nie stało. Poza tym znaleźliśmy jakieś pociski z trotylem – trotyl był bardzo korzystną zdobyczą, bo świetnie się nadawał do palenia w piecach, tak jak węgiel. Jeśli się tylko nie zatkało tego wszystkiego, to nie wybuchał, tylko się palił; tak jak proch nie wybuchnie. Więc ten trotyl w kawałkach był dobrze widziany przez gospodynie.
Jak tylko weszli Rosjanie, to wkrótce potem moja ciotka pojechała do Warszawy, żeby zobaczyć, co zostało. Nie pamiętam, żeby wróciła, chyba jakoś dała znać, żebyśmy się przenieśli. I chyba w okolicach marca, lutego – marca, wróciliśmy na Żoliborz, do tego naszego mieszkania na Słowackiego, które już było częściowo zajęte, tak że odzyskaliśmy z niego tylko dwa pokoje…

Jacyś inni lokatorzy się wprowadzili?

Tak. Z tym że na Żoliborzu ci inni lokatorzy to była na ogół przykra historia. Dlatego że na Marymoncie i koło ulicy Felińskiego, były skupiska baraków, pomieszczenia dla bezrobotnych, dla biedoty i dla marginesu społecznego – myśmy ich nazywali „barakowcy”. Na Marymoncie do tego dochodziły jeszcze normalne wiejskie chałupy (do dzisiaj tam jedna czy dwie stoją). To wszystko w czasie Powstania uległo spaleniu, bo to było drewniane, i ci ludzie zostali bez żadnej szansy na zamieszkanie. O ile w Śródmieściu, te rodziny, które zajmowały niezajęte mieszkania, a ich mieszkania były zburzone, to były najczęściej rodziny, które mieszkały w okolicy, takie już mieszczańskie, to na Żoliborzu ci dzicy lokatorzy to był w znacznej mierze taki margines społeczny, właśnie ci „barakowcy”. I od razu kłopot w związku z tym. Ale myśmy jakoś trafili nie najgorzej, jeszcze nie było tak źle.

A potem, jak mój ojciec wrócił z oflagu, to dostaliśmy wszyscy razem mieszkanie na WSM-ie. Przypuszczam, że ojciec był przed wojną członkiem WSM-u. W 1945 albo 1946 roku już żeśmy się przenieśli do mieszkania na WSM-ie, na piąta kolonię.

A jak przeżycia wojenne wpłynęły potem na pana psychikę? Czy Pan się potem bał odgłosów samolotów, wybuchów – bo Pan wspomniał o tych bombardowaniach na Żoliborzu – czy miał Pan jakieś koszmary senne?

Nie. To może źle świadczyć o mojej małej wrażliwości, ale nie, nie pamiętam nic takiego.
Elementem tego exodusu i tego wszystkiego były też pierwsze miesiące, lato 1945 roku – ponieważ to był okres ekshumacji w Warszawie. I mieszkało się, żyło, w tym straszliwym smrodzie rozkładających się trupów…

I to się widziało – te trupy były przecież wszędzie. Pamiętam, że to też nie wywoływało we mnie jakiegoś przerażenia czy czegoś takiego – ja byłem z tym oswojony. No ten smród straszny – to z tym nie. Ale nie miałem nigdy potem żadnych ani snów, ani obaw, ani się burzy nie bałem…

A uraz do Niemców pozostał, strach, obawa przed nimi?

Powiedziałbym tak – jak pierwszy raz pojechałem do NRD, to był chyba 1957 rok. Pamiętam, że pociąg wjechał na dworzec – to było w Lipsku, taki kryty dworzec – i pusto było, raniutko. Stałem przy oknie na korytarzu i zobaczyłem, że idzie patrol z psem, taki z blachami, ze wszystkim. Byłem rozespany, więc tak się przeraziłem, że wyskoczyłem na drugą stronę tego pociągu i zacząłem uciekać. No, ale szybko się zorientowałem, że to jest pokojowy patrol.
Niemcy w mundurach, których potem widziałem właśnie w Lipsku czy w NRD, to oni wywoływali pewien odruch, łagodnie mówiąc, niechęci – ponieważ enerdowcy chodzili dokładnie w tych samych mundurach…

Natomiast stosunek do Niemców po wojnie – trudno powiedzieć, dlatego że prawie do końca lat 50-tych nie miałem żadnego kontaktu z Niemcami. Przecież do 1956 roku żyliśmy w zamkniętym kraju. Pamiętam, że w 1955 roku, jak na festiwal przyjechali jacyś Niemcy, to nie miałem żadnych oporów w stosunku do nich – no, ale to byli młodzi ludzie, moi rówieśnicy…

Nie – nie miałem żadnych takich traumatycznych przeżyć.