Lucyna Mikulska-Łuka (1934-2017) w rozmowie przeprowadzonej w Muzeum Dulag 121 w 2014 roku opowiada o wojennych losach swojej rodziny, w szczególności z okresu Powstania Warszawskiego oraz późniejszego wygnania. Podczas okupacji hitlerowskiej mieszkała wraz z rodzicami przy ul. Twardej, nieopodal getta żydowskiego; rodzice jej mieli więc pełną świadomość wydarzającej się tam tragedii, na którą nie pozostali obojętni. Do obozu Dulag 121 została przygnana pieszym transportem wraz z ojcem i młodszym bratem. Jej matka, ranna w Powstaniu, pozostała w Warszawie w powstańczym punkcie sanitarnym. Od tego momentu dziesięcioletnia dziewczynka odczuwała wielki lęk o los matki. Z Pruszkowa Stanisław Zieliński wraz z dziećmi zostali skierowani do Dobroszyc pod Radomskiem, a po wojnie powrócili do Warszawy.

 

Proszę się przedstawić i powiedzieć nam o tym, co pamięta Pani z pierwszych dni wojny i z okupacji.

Nazywam się Lucyna Mikulska-Łuka. Urodziłam się w Warszawie w 1934 roku. Gdy wybuchła wojna, miałam pięć lat. Z 1939 roku zapamiętałam płonące dachy Warszawy i tatę, który wyszedł z mieszkania, zostawiając moją mamę z ogromnymi łzami i z trzytygodniowym dzieckiem na ręku. To był mój brat. Brat był chrzczony, gdy niemieckie samoloty już latały nad Warszawą, już strzelano. Rodzice jechali bryczką czy wozem jakimś, w każdym razie nie samochodem. Mnie nie wzięli do kościoła, bo było niespokojnie. Nie pamiętam, do którego kościoła się udali. Jeszcze przypominam sobie, że dali mi dwa grosze, wysłali, żebym kupiła cukierki, mieli poczekać. Nie poczekali, świadomie mnie zostawili i pojechali do chrztu. Brat się urodził w 1939 roku, 8 sierpnia, czyli miał trzy tygodnie w momencie wybuchu wojny. Warszawa płonęła. Jak długo to trwało, nie wiem, dla mnie Niemcy pojawili się szybko – w tydzień czy dwa tygodnie – bo najpierw się pokazały nad Warszawą niemieckie samoloty. One były czarne – czarne na błękitnym niebie. Tata po jakimś czasie wrócił do domu. Zaczęła się okupacja.

Tata wyszedł z domu, ponieważ…

…szedł, że tak powiem, ratować Warszawę, bronić Warszawy. Tata nie był zmilitaryzowany. Obrona polegała wówczas na ratowaniu płonących budynków. Po prostu gasili pożary. Nie walczył, jak się potem okazało. Wyszedł, nie wiedziałam, dokąd, ale później mówił, że nie walczył. Jeszcze pamiętam moment, jak wsiadali z tym małym dzieciakiem do chrztu, kiedy tata powiedział: „Dajcie mi karabin, ja go zestrzelę”. Chodziło o ten latający samolot, który widziałam. Potem nastąpił okres okupacji – straszny, ciężki, jakiś ogólny strach. Chodziłam do szkoły. Tata był, i pracował, mama też jeszcze pracowała, czasem wyjeżdżała.

Gdzie pracowali rodzice?

Tata był konserwatorem maszyn drukarskich, pracował w drukarni, ale nie wiem gdzie. Pamiętam, że przez jakiś czas mama też pracowała. Zresztą jest kenkarta, która to potwierdza. Później, po tym wypisie, mama nie pracowała już zawodowo. To był chyba 1941 czy któryś rok. W czasie okupacji mama przestała pracować, była z nami. Babcia też się troszkę nami zajmowała. Mieszkała po tej stronie Wisły, ale po utworzeniu getta przyjeżdżała do nas z Pragi, bo babcię z dziadkiem i dwiema córkami przeniesiono i dano im mieszkanie na ulicy Stalowej.

Skąd konkretnie przeniesiono?

Gdzieś z terenu getta.

Nie zna Pani adresu, gdzie mieszkali dziadkowie?

Nie pamiętam. Leszno, nie Leszno, gdzieś tutaj, dokładnie nie pamiętam. Przypominam sobie, jak tam chodziłam, ale jaka to była ulica, to niestety nie pamiętam.

Gdzie Państwo mieszkali?

Na Twardej. Nie wiem, czy to była wtedy Wola, czy to było Śródmieście, to była raczej Wola, ale na pograniczu ze Śródmieściem.

Chodziła Pani do szkoły?

Najpierw chodziłam do szkoły na Miedzianą. To była szkoła podstawowa.

Czego uczono w tej szkole? Jaki język obowiązywał?

Polski. Do wybuchu powstania skończyłam tylko trzecią klasę, nawet nie pamiętam, czy koniec był, bo w sierpniu wybuchło powstanie. Prawdopodobnie ukończyłam tę trzecią klasę. Wtedy na tym poziomie nauczania obowiązywał język polski. Później to już szkoły nie było. Jeszcze z okresu okupacji – przed powstaniem przystępowałam do Pierwszej Komunii Świętej. Przygotowywał mnie taty brat, wówczas dwudziestoletni, młody człowiek. Był w organizacji podziemnej.

Jak się nazywał?

Edmund Zieliński. Jest upamiętniony w Muzeum Powstania Warszawskiego. On był w organizacji i został rozpoznany w pociągu przez Niemców, prawdopodobnie nasłanych.

Zdekonspirowany.

Tak, w pociągu. Skład został zatrzymany, zabrali ich, gdzieś prowadzili, a że akurat był okres lata, zboża były wysokie, to udało im się we dwóch uciec Niemcom. Stryjek został jednak ranny w głowę, bo strzelali do nich.  Jak on przeżył, nie wiem. Siła wyższa. Po tym wszystkim musiał się ukrywać. Nie był u siebie, czyli u babci, tylko przygotowywał mnie w parku do tej komunii. Chorował, nie mógł działać czynnie, więc się mną zajął. Zginął zresztą w powstaniu, nie wyszedł z niego. Babcia usiłowała jakoś znaleźć kontakt z ludźmi, którzy widzieli go, jak wchodził do kanałów w czasie powstania, ale nikt nie widział go wychodzącego. Do dzisiaj nie ma grobu. Jest tylko miejsce pamiątkowe.

Przystąpiła Pani do Pierwszej Komunii Świętej przed powstaniem. W którym kościele? Czy Pani to pamięta?

Chyba u Wszystkich Świętych. Z kościołem Wszystkich Świętych prawie całe życie byłam związana, nawet moje wnuki śluby tam brały.

Co Pani pamięta z samej okupacji? Jakieś sytuacje codzienne, czy może łapanki, które Pani widziała?

Pamiętam, kiedy na Senatorskiej były zatrzymane i rozstrzelane jakieś osoby, to byłam wtedy od strony Miodowej i żeśmy się wycofali, chyba z tatą, bo najczęściej byłam z tatą, rzadziej z mamą. Tę egzekucję – chyba właśnie tę ­– widziałam. W czasie okupacji tata został złapany w łapance na terenie miasta. Nie wiem, prawdopodobnie nie miał kenkarty. Nie mam pojęcia, dlaczego złapali tatę. Został zatrzymany w więzieniu na Skaryszewskiej. Był tam około tygodnia, choć te terminy mogą być troszkę inne.

Który to mógł być rok?

Spróbuję to sobie jakoś przybliżyć, porównując z czasem getta. Czy już było getto, czy jeszcze go nie było? Tutaj moja pamięć lepiej funkcjonuje, w tym miejscu. Tata do getta nosił chleb Żydom. Podejrzewam, że już było getto, to musiał być 1941 lub 1942 rok mniej więcej.

Poruszyła Pani bardzo istotny temat, który mnie interesuje. Co Pani wiedziała o getcie jako dziecko? Czy Pani coś słyszała od rodziców, widziała? Mówi Pani, że ojciec nosił chleb.

Zawsze przychodził do domu i mówił, że „się udało”, że ten albo tamten przeskoczył, takie detale. Stąd wiedziałam, że ten chleb tym Żydom był doręczony, bo to o to chodziło, nie o to, żeby zanieść, tylko żeby on dotarł, żeby nikt nie zginął po drodze. Podkreślam, że tata nie był w żadnej organizacji. To było jakieś takie międzyludzkie.

Normalna ludzka solidarność, normalne bycie człowiekiem.

Tak. To prawdopodobnie się działo, jak już było getto. Z getta pamiętam tych biednych ludzi. Nie wiem, jak to było zorganizowane, ale my, Polacy, szliśmy ulicą, a w górze między budynkami, między kamienicami, były takie drewniane pomosty, przez które oni mogli się przemieszczać z miejsca na miejsce. Tata był w tym więzieniu na Skaryszewskiej jakiś czas. Mama usiłowała go stamtąd wykupić. Wiem, że te starania były z Niemcem prowadzone nie tylko przez Polaków, to wiem na pewno.

Mama wróciła, powiedziała, że niestety nic się nie da zrobić, bo tatę wywieźli. Tymczasem tata, na pół godziny przed przyjściem mojej mamy, był już w domu. Z kolegami wyskoczył z transportu, którym wywożono go do Niemiec. Na szczęście nie dojechał. Gdzieś na granicy udało im się z transportu uciec. Z opowieści taty pamiętam, że jeden z tych skaczących panów został zabity na miejscu, drugi gdzieś go odciągał. Był jakiś las, noc. Tata wrócił do domu szczęśliwy. Nie mógł podjąć już żadnej pracy, bo by go zidentyfikowano i wychwycono.

Czy on się ukrywał w jakiś specjalny sposób? Czy wychodził z domu?

Tata mało przebywał w domu, to fakt. Ale czy to było ukrywanie się, nie wiem. Pamiętam, że nie mógł podjąć stałego zajęcia, że nie mógł mieć kenkarty, nie mógł nic oficjalnie, bo już był odnotowany.

Czy rodzice zostawili jakieś spisane wspomnienia ?

Nie, nie chcieli o tym mówić. Tata mój miał na imię Stanisław. W pierwszych latach po wyzwoleniu, jak były taty imieniny, to oczywiście wszyscy wznosili za zdrowie solenizanta, ale za moment pojawiał się temat: „Słuchajcie, ile jest od wyzwolenia?”. Ten 8 maja to była data, która całą rodzinę stawiała przed tematem, co się działo w okupacji, kogo nie ma, kto zginął. Myśmy duże straty ponieśli. Rodzony brat mojej mamy zginął pierwszego sierpnia na Żoliborzu. Nie był zorganizowany, po prostu zaczęli strzelać, on przechodził i padł. Też nie ma grobu. Był tak silny ostrzał, że nikt z sąsiadów nie był w stanie podjąć tego człowieka, który zmarł. A potem, jak się następnego dnia zrobiła cisza, już go nie było. Prawdopodobnie zabrali go powstańcy, razem ze swoimi ludźmi, bo tak najczęściej robili.

Chcę jeszcze wrócić do okupacji, jeśli Pani pozwoli. Z tego, co Pani powiedziała, wynika, że było takie duże przejęcie, taka duża solidarność z ludźmi zamkniętymi w getcie. Czy Pani, jako dziecko, zapamiętała, jak Polacy się ustosunkowywali do tego problemu. Co mówili na ten temat, jak reagowali?

Jeszcze z okupacji dokładnie pamiętam pełne tramwaje i pierwsze miejsca zarezerwowane dla Niemców. Dlaczego o tym mówię? Niemcy robili wszystko, żeby nam, Polakom, Żydów obrzydzić. Pamiętam jak dzisiaj olbrzymi plakat – znalazłam go w Berlinie, w ich muzeum – na którym pokazany był Żyd z białą, siwą brodą i taką jak moja dłoń wszą na tej brodzie. Takie plakaty wisiały na szybie wewnątrz tramwaju. Jeszcze temu podobne różne inne rzeczy, żebyśmy my ich znienawidzili. O to w tym  chodziło.

Żeby uznać ich za gorszych?

Gorszych, właściwie za robactwo niemal.

Niegodnych, żeby uzasadnić tę eksterminację, którą planowali i której dokonywali.

Tak. U nas, w naszej rodzinie, jak Pani słyszy, właściwie wszyscy, nawet moja mama, urodziliśmy się w Warszawie. Jesteśmy od kilku pokoleń w Warszawie i wszyscy żeśmy to przeżywali. Mówiło się mało.

To nie był bezpieczny temat. Poza tym, cóż by to mówienie zmieniało?

Tak. Potem zaczęła się likwidacja getta. To było straszne. Ludzie chodzili i płakali wręcz. Tam podobno do dzieci strzelano. Nie wiem, czy tata to widział, ale mówił to, bo też nie wszystkim się z nami dzielił.

Mówił, że strzelano, wołano np. do dzieci na balkonie czy gdzieś. Nawet nie takich, co uciekali. Nie, po prostu strzelano jak do celu. Zresztą podobnie potraktowano później Warszawę, tylko nas już wyrzucono, atakowano mury. W powstaniu córka siostry mojego taty była ranna, miała 16 lat. Jak wybuchło powstanie, to najbardziej pamiętam piwnicę, w której byłam. Mnie ciocia przywiązywała do czegoś za nogę, żebym nie poszła walczyć w powstaniu. To było coś niesamowitego, bo koledzy ze szkoły poszli.

Przecież miała Pani dziesięć lat!

Musieli mnie sznurkiem przywiązać, bo się bali mnie zostawić na moment, gdyż chciałam walczyć. W ogóle się nie bałam, Niemiec to był wróg, kule mnie nie interesowały.

Nie było kanalizacji, bo się wszystko poprzerywało. To taką budę na podwórku budowali, taki wychodek, i tam się chodziło. Ja w tej budzie liczyłam odłamki, ile razy tam poszłam. Przepraszam, brzydko powiem, siusiu to się robiło w wiadro, ale jak coś więcej, to się do tej budy szło, nawet w czasie walk. Mama też sobie wyszła i dostała. To już było pod koniec powstania.

Do kiedy mniej więcej rodzina była w Warszawie? Kiedy Was wypędzono? Czy to był koniec sierpnia, września?

Po czym to mogę skojarzyć? To musiało być na przełomie sierpnia i września, bo jak nas pędzono, to chyba było widać jeszcze zboże. To nie mógł być wrzesień.

Powiedziała Pani o tej piwnicy. Gdzie konkretnie była ta piwnica, na jakiej ulicy?

Na Twardej.

Czyli po prostu zeszliście do piwnicy w momencie, kiedy zaczęło się powstanie?

Tak.

Jak wyglądała aprowizacja? Jak zdobywaliście jedzenie? Kto po nie wychodził?  Co z wodą?

Nie było chleba. Nie było wody. Tata przynosił skądś ziemniaki. Z tych ziemniaków się piekło chleb. Jak to dzisiaj te baby ziemniaczane robią, co się wszyscy zachwycają, myśmy tego nie umieli robić, bo to nie z naszego rejonu. My chleb z tych ziemniaków robiliśmy. Mięso jakieś tam było, podejrzewam, że z konia. Nie wiem, co myśmy jedli, nie umiem powiedzieć.

Pamięta Pani głód? Czy nie pamięta?

Że byłam głodna, że czekałam na to jedzenie? Chyba nie. Tata z siebie wychodził, żeby o nas zadbać. Wspaniały człowiek.

Byliście czteroosobową rodziną?

Tak.

Gdzie wtedy była babcia?

Była na Pradze. Potem żeśmy się gdzieś jeszcze spotkali, ale zasadniczo babcia była na Pradze, myśmy byli tutaj.

Czyli rodzina podzielona Wisłą.

Tak, przez Niemców. Bo wcześniej byliśmy wszyscy po tej stronie Wisły. Na Granicznej mieszkał mamy brat z żoną i córką, wujostwo byli na Żoliborzu.

Ile osób z państwa rodziny znalazło się w Dulagu? Ile osób zostało wysiedlonych?

W Pruszkowie była siostra mojej mamy z mężem i dwójką dzieci, jeszcze mniejszych niż my. Nie doszła jedna z sióstr taty, bo w czasie pędzenia tej trzody ludzkiej, jak to można określić, dostała rozstroju żołądka, zatrzymała się gdzieś w krzaczkach i tak uszła uwadze. Jak wyszła z tych krzaczków, to kolumna już minęła i nie doszła do niej. Gdzieś się zapodziała, oczywiście z dużymi problemami, bo nikt nie chciał zatrzymać takiego człowieka, który szedł, w tym i babcia. Dziadek też się gdzieś zgubił. Kolejna siostra tatusia została zabrana z łapanki i wylądowała w Oświęcimiu. Przeżyła.

Pani pamięta, że szła na piechotę?

Tak.

Nie jechała Pani pociągiem?

Nie. Do Pruszkowa pędzono nas na piechotę. Na pewno. Były małe dzieci. Ludzie takie wózki dziecięce pchali, wózki bagażowe, różności. Na pewno dotarliśmy tam na piechotę. Absolutnie żadnym pojazdem, żadnym pociągiem, pędzeni przez Niemców. Mamy nie było. Tak jak mówiłam, mama została, ranna.

Gdzie była w takim razie?

Nie wiem. U nas o pewnych rzeczach się mówiło, ale o innych milczało. Pamiętam tylko moment, jak tata wsadził mamę na taki wózek dziecięcy – kto wie, czy to nie był jeszcze wózek mojego brata – i wyjechał z nią z bramy na punkt sanitarny. Tam ją zostawił. Na punkcie sanitarnym powstańców. Wrócił. Potem punkt sanitarny zlikwidowano i mama przepadła bez wieści. Myśmy nic nie wiedzieli, pojęcia żeśmy nie mieli, czy mama żyje, czy nie żyje.

To straszne przeżycie dla dziecka.

Proszę sobie wyobrazić, że już na tym wysiedleniu, jak już nas Niemcy wywieźli, to potrafiłam nie spać, bo mnie sen się nie kończył, budziłam się, sen się ciągnął dalej. Śniły mi się kościotrupy, ręce mojej nieżyjącej matki. To było coś niesamowitego. Nie wiem, jak to można było wytrzymać, ale wytrzymałam. To było straszne, ta tęsknota za matką. Może nie tęsknota…

Lęk o matkę.

Nie wiadomo. Myślałam, że pewnie nie żyje. Mama nie żyje i już. Nawet siostry mamy usiłowały jakoś zagospodarować tatę, ale on powiedział: „Jak nie zobaczę grobu, to proszę mi dać święty spokój”. Została nas dwójka dzieci, a tata musiał jeszcze na chleb zarobić, więc nie było komu się nami zająć.

Tak się zastanawiam. Mieszkali Państwo na Woli. Wola wychodziła pierwsza, dlatego mnie zastanawia ta data wyjścia.

Może się mylę.

Pani była dzieckiem, niekoniecznie musi pamiętać daty, godziny itd. Pani pamięta odczucia, tę tragedię. Ma Pani w sobie tę traumę. Jeżeli Pani wychodziła na piechotę ze swoją rodziną, to być może to były te pierwsze transporty. Czy nic nie jest Pani wiadomo na temat miejsc zbiórki, dokąd Was pędzono najpierw, jakichś kolejnych miejsc postoju?

Nawet nie jestem w stanie powiedzieć, czy myśmy jednego dnia doszli, czy w dwa dni, nie wiem.

Rozumiem. Byliście w takim stanie, że trudno takie fakty, takie konkrety zapamiętać.

Pamiętam, że widok bramy tego miejsca przyniósł lekką ulgę, bo przestało się iść.

Najczęściej zaraz po przybyciu do obozu następowała segregacja. Czy Państwo przeszli przez segregację? Czy Pani coś pamięta? Czy była Pani potem razem z ojcem, z braciszkiem, czy z jakąś jeszcze inną rodziną, czy Panią oddzielono?

Segregacja… To, co Pani nazywa segregacją, to ja mówiłam, że to były jakieś raporty. Wszyscy ludzie stawali w dwuszeregu czy trzyszeregu. Pan oficer – bo to był na pewno oficer, chyba że się niedokładnie orientowałam – segregował. Ten oficer robił to najczęściej, za każdym razem ten sam, obok niego było jeszcze dwóch takich niższej rangi ludzi, psa nie miał, miał szpicrutę. Po prostu wybierał tego, tamtego i jak trafił na nas – myśmy stali z tatusiem – to krzyczał: „Mutter!”, „Raus!”, bo chciał tatę, czterdziestoletniego, zabrać. Tata tłumaczył, że matki nie ma. Garnął nas do siebie. Zapamiętałam buty tego oficera. On jeden jedyny miał jasne oficerki. Nos miałam mniej więcej na wysokości jego brzucha, bo był wysoki. Jak zobaczyłam te buty, to znowu się bałam, że tatę zabierze. Nie wiem, ile myśmy tam byli. Ale wydaje mi się, że co dzień albo co dwa dni były te raporty, to wybieranie ludzi. Wiedzieliśmy, że jednych biorą do obozu koncentracyjnego, a innych na roboty do Niemiec. Na tym polegała selekcja.

Byliście w jednej z hal?

Tak.

Czy Pani pamięta, w której?

Nie.

A czy pamięta Pani tę halę, jak w niej było?

Dokładnie. W hali były przygotowane miejsca do spania, były tam maty wiórowe, takie prostokątne, dość długie. Jeśli Pani na swoją pamięć potrafi przywołać ruszające się mrowisko, to tak to wyglądało, tyle że ruszały się wszy. To było straszne. Mój brat miał wówczas kręcone włosy do ramion i tata mu je całkowicie obciął. Mama je hołubiła, ale tata obciął je ze względu na to robactwo. Co z moimi, to nie wiem, przeżyłam tamte, swoich nie pamiętam. Tam nie można było spać ani siedzieć, najwięcej się chodziło. To mi w pamięci zostało. Jakieś takie wewnętrzne konstrukcje metalowe, nie wiem, do czego służyły, ale to, co było pod nogami, to było straszne. Tak to zapamiętałam.

Czy wychodziła Pani z hali?

Nie. Nie pamiętam.

Tylko na te apele?

Tak.

Czy apele odbywały się też w hali?

Czasami w hali, czasami tuż przed. Chyba w zależności od tego, jaka była w danym momencie liczba ludzi do przeglądu. Tak bym to określiła.

Co było z jedzeniem? Czy dostawaliście regularnie jakieś jedzenie, czy trzeba było się o nie starać? Czy Pani coś pamięta na ten temat? Czy znowu ojciec to zorganizował?

Tak jak mówiłam wcześniej, nie czułam głodu. Nie wiem, czy dlatego że mnie to brzydziło, czy dlatego że nie byłam głodna, różnie być mogło. Ja głodu nie czułam, ale wiem, że tata zawsze organizował coś do jedzenia. Na czym to organizowanie polegało, nie mam pojęcia. Nie miał przy sobie nic drogocennego, prawdopodobnie tylko trochę pieniędzy. Nawet moje kolczyki złote przed wyjściem z Warszawy, z piwnicy, zostały zakopane. Żadnej biżuterii nie miał z sobą. Wiem, że to zostało w Warszawie, w budynku, w którym żeśmy mieszkali. Nawet gdyby chciał coś na coś wymienić, to nie było szans, bo nie miał tego.

Przyszedł taki dzień, kiedy Was z Dulagu wywieziono. Czy wiedzieliście, dokąd jedziecie?

Kazano nam wchodzić do takich dużych wagonów, takich do przewożenia bydła. Wagony były duże albo to ja byłam taka mała. Upchano nas strasznie. Było ciasno. Ile żeśmy jechali, nie wiem. Pamiętam, że pod siebie robiono, nie szło tam wytrzymać. Warunki były okropne i panował strach, bo nie wiadomo było, dokąd nas wiozą. Przynajmniej ja nie pamiętam, żeby ktoś powiedział, dokąd jedziemy. Jechaliśmy długo. Tak mi się wydawało. Dzień czy dwa – nie wiem. Gdzieś się zatrzymywaliśmy, nic się nie działo, ale staliśmy. Nie było nawet możliwości, żeby ktoś wyszedł za potrzebą, nie było takich szans.

Jak się zachowywali ludzie w takiej traumatycznej sytuacji? Czy rozmawiali z sobą, czy się złościli na siebie?

Nie. To było takie znoszenie tego. Trudno powiedzieć, czy z pokorą, ale chyba nie. To była taka beznadziejna sytuacja, bezradność. Całkowita bezsilność. Mówię, ludzie załatwiali się tam, gdzie stali. To dość długo było trwało. Ten transport co jakiś czas się zatrzymywał . Po co? Nie wiem. Ale się zatrzymywał.

Dokąd dojechaliście?

To było gdzieś w polu, nie na stacji, wokół dużo lasu. Zatrzymaliśmy się, otwarto drzwi i kazano nam wychodzić. Wtedy zapanował duży strach. Ludzie zaczęli płakać, krzyczeć, bali się, że będą nas rozstrzeliwać. Po jakimś czasie pomału zaczęli wychodzić. Nie wiem, kto, co, jak, nie umiem powiedzieć, ale dostarczono nam jakiś ciepły napój. To na pewno nie byli Niemcy. Czy to byli miejscowi, nie wiem. Dostaliśmy chyba mleko albo herbatę, coś ciepłego do picia. Było już dość zimno. W tym obozie musieliśmy więc jakiś czas być, z tydzień może. Mnie się wydaje, że to tydzień, ale nie umiem powiedzieć, ile to tam trwało. Później przyjeżdżali chłopi i wybierali nas sobie – tak sobie wyobrażam – jak gdzieś na targu w Afryce. Ten na robotnika się nadaje, a tamten nie – na tej zasadzie.

Nie odebrała tego Pani jako takiego aktu pomocy?

To na pewno byli nasi, więc było trochę lżej. Tylko, co dalej? Po tym wszystkim trudno się było spodziewać czegoś łaskawego, czegoś, co łagodzi.

Kto sobie wybrał Pani ojca? Bo rozumiem, że jeśli wybierali Pani ojca, to ojciec miał prawo zabrać dzieci.

Ojciec trafił na dobrą rodzinę. Zawieźli nas do wsi, tak jak mówiłam, Dobroszyce albo Dobryszyce. To jest pod Radomskiem. Myśmy tam raz kiedyś byli, już później z mamą i tatą. To była rodzina dość zamożna, dwoje starszych ludzi, z synem, synową i z ich dzieckiem. Wzięli sobie tego tatę do roboty, po prostu do pracy w tym gospodarstwie. Mieli jeszcze takiego chłopaka do pomocy, to pamiętam. Jak duże było to gospodarstwo, nie wiem, ale duże, zadbane. Nam oddano pomieszczenie, w którym była taka duża kuchnia. Oni mieli swoją, drugą, kuchnię, więc ten dom musiał być dość duży. Myśmy mieli dwa łóżka, ja z bratem i tata. Państwo się nazywali chyba Szyjewscy. Naprawdę zacni ludzie. Tata, jak mówiłam, był konserwatorem, specem od maszyn drukarskich. W związku z tym, że był z dwojgiem dzieci i sama praca przy gospodarstwie byłaby za mało ceniona, uzgodnił z gospodarzami, że będzie na nas zarabiał. Dorabiał gdzieś. A to naprawił jakiś zegar, a to jakieś inne rzeczy. Na zasadzie takiego majsterkowania. Zawsze coś przynosił.

Mieliście możliwość mieszkania u tych ludzi?

Tak.

Jadaliście z nimi?

Nie.

Ale można było coś sobie ugotować?

Tak, była kuchnia. W tym dużym takim pokoju były dwa łóżka, kuchnia, jakaś szafka, jakiś stolik. Po tym wszystkim, po tej całej tragedii psychicznej i fizycznej tam było przyzwoicie. To byli zacni ludzie, bo nie zawsze się trafia na takich. Zostali prawdopodobnie zmuszeni do zabrania ludzi z wagonów, bo nie wyobrażam sobie, żeby sami wpadli na to, że można sobie kogoś sobie wziąć do pracy, do pomocy. Tak ja to rozumiem.

Tak, to była taka akcja, którą Niemcy organizowali.

Musieli.

Ale mogli się inaczej z Wami obejść.

Tak. To byli naprawdę zacni ludzie.

Czy Pani zapamiętała, jaki był stosunek Pani ojca do powstania? Bo ludzie mogli czuć – coś takiego sobie wyobrażam – że po prostu to powstanie było dodatkową gehenną ich życia.

Nie ma takiej ceny, łącznie z ceną życia, której by się za ojczyznę, za Warszawę nie oddało. Najlepszy dowód z moich dziesięciu lat – mnie trzeba było przywiązać, bo chciałam walczyć z okupantem. Po latach, tak jak wspomniałam, ósmego maja zawsze rozmowa schodziła na hołd dla tych ludzi, którzy poświęcili życie, bez względu na straty, jakie sama Warszawa poniosła. Mało, że zginęli powstańcy, ludzie, którzy zostali zorganizowani, którzy mieli broń, zginęła masa zwykłych mieszkańców. Jednak podniesiona głowa przeciw okupantowi to było ponad wszystko. To było najważniejsze.

Sprawa godności…

…godności osobistej. Nawet trudno jest opisać uczucia i wzrok, z jakim patrzyło się na Niemców. Powstańcy, ci zorganizowani oczywiście, robili cuda. Wiem z opowieści taty, który prawdopodobnie słyszał to od kogoś, że powstańcy potrafili jeszcze przed wybuchem powstania całe patrole niemieckie zrzucić z mostu do Wisły. Młodzi ludzie. To wszystko byli przeważnie studenci, dwudziestoparoletni ludzie, którzy potrafili takie rzeczy robić. Patrole niemieckie dochodziły do środka mostu, następnie się rozchodziły. W momencie, kiedy żołnierze stawali do siebie plecami, ci młodzi ludzie potrafili ich topić. Nienawiść do Niemców, do tego brutalnego najeźdźcy, była ponad miarę, ponad własne życie. Nawet nie wiem, czy ktokolwiek z warszawiaków, którzy wówczas byli w mieście, w naszej Warszawie kochanej, dzisiaj po latach, potrafiłby inaczej. Ci, którzy nie widzieli, jak to wygląda, jak w każdej chwili gdzieś zajeżdżały budy, zatrzymywały się i zabierały niewinnych ludzi. Pełny tramwaj, a dwóch Niemców siedzi w tych pierwszych czterech pomostach. To rodziło bunt na widok Niemca. Po latach nie może być inaczej. Tego się nie da przetłumaczyć na to, że to nie było warto. To było konieczne, to była nasza godność. Nie inaczej.

Tak, rozumiem to. Widzę, że Pani mówi o tym z wielkimi emocjami.

Ja to jeszcze dziś przeżywam.

To traumatyczne przeżycie, jednocześnie bardzo istotne, bo pokoleniowe, życiowe.

Tak. Moi wnukowie dzisiaj przeżywają to ze mną. Nawet o tę kenkartę prosili: „Babciu, nie oddaj, niech to zostanie, my to odbijemy”, bo chciałam to oddać jako oryginał. „Babciu, zostaw nam”. W latach 80. byłam na wycieczce w Berlinie i – proszę sobie wyobrazić – w którymś z domów towarowych, do których poszłam coś kupić, usłyszałam: „Achtung! Achtung!”. Wybiegłam, nie wiedząc gdzie. Biegłam ponad pół godziny, tak mnie przeraziło to ich „Achtung!”, bo to „Achtung!” w Warszawie było ciągle. Tak się to przeżywało, że tego się nie zapomniało. Gdyby w Berlinie nie było tej wieży widokowej, to ja bym pewnie nie trafiła, skąd wyszłam wtedy, dorosła osoba. Gdy ostatnio byłam w Niemczech – chyba trzy czy cztery lata temu – to organizatorzy wycieczki starali się mnie się ochronić przed stykaniem się bez przerwy z językiem. Po prostu mam dreszcze. Tak mocno to zostało we mnie, mimo że nie czułam głodu, mimo że nie zostałam nigdy uderzona przez Niemca, bo to mi się nie zdarzyło. Strach to tylko, że mi tatę zabiorą.

Albo mamę.

Mama to przepadła przez Niemców.

Skoro mówimy teraz o mamie, to proszę powiedzieć, jak się znaleźliście i gdzie mama spędziła czas, kiedy nie była razem z Wami. Co się z nią działo?

Mama razem z grupą rannych powstańców została gdzieś zawieziona i tam operowana. Czy to było tydzień po wypadku, czy dwa tygodnie, nie umiem powiedzieć.

Po tym postrzale, o którym wspominała Pani?

Po tym postrzale. Tam została operowana, wyjęto jej kulę.

Mówiła Pani, że było to albo w Legionowie, albo…?

Albo w Legionowie, albo w Jabłonnie, coś takiego.

To dość ciekawe, że powstańcy przedostali się na drugą stronę Wisły, prawda?

Jakimś cudem, nie umiem tego wyjaśnić, ona też nie. Ona nie mówiła, jak to się stało, gdzie to się stało. Tam, choć nie wiem jak, mama się dowiedziała, że Praga jest wyzwolona, dotarła do mieszkania dziadków na ulicę Stalową. Oczywiście nie zastała dziadka ani babci, nikogo nie było, ale została tam. Nie umiem powiedzieć, kiedy to było, jak to się stało, bo to jest rozpiętość roku. Mogę natomiast powiedzieć, jak się potoczyła nasza historia, gdy Warszawa została wyzwolona. Tak jak mówiłam, byliśmy u dość zamożnych gospodarzy, było u nich radio i usłyszeliśmy wiadomości o tym, że 17 stycznia Warszawa została wyzwolona. Wówczas tata oczywiście ruszył do Warszawy, ale bez nas, bo gdzie. We wsi był miejscowy folksdojcz, dość zamożny. W nocy wykradli z innymi temu folksdojczowi dwa konie, wóz jakiś i pojechali do Warszawy. Trafili gdzieś po drodze na, jak to się mówiło po wojskowemu, kocioł, gdzie odebrali im te konie, dali coś innego. W każdym razie chyba po tygodniu dotarli do Warszawy. Przez Wisłę tata szedł po lodzie i na Pradze znalazł mamę. Zaraz po wyzwoleniu, dla mnie to „zaraz”, ale to też pewnie jakiś czas trwało, bo oni dość długo do tej Warszawy jechali. Po wyzwoleniu mieszkaliśmy z dziadkami i z dwiema siostrami taty w tych trzech pokojach, bo wszystko było zniszczone. Z naszego mieszkania została tylko jedna ściana, bo bomba poleciała i wszystko rozwaliła. Pamiętam, że kawałek roku szkolnego, chyba dwa i pół miesiąca, chodziłam do czwartej klasy na Wileńskiej. Tata przyjechał z mamą do nas, tam, do tych państwa Szyjewskich, i pamiętam ten moment na podwórku, jak wyszłam z bratem. Ja się rzuciłam na mamę, a brat uciekł, nie poznał jej. Mało tego, po tych snach właśnie tam, na tym wysiedleniu, po tych strasznych snach, w których bez przerwy widziałam kości ludzkie, groby nie groby, które bez przerwy z nią kojarzyłam, zobaczyłam ją, ucieszyłam się, uściskałam, ale Bóg mi świadkiem, nie wierzyłam, że to moja mama, mimo że byłam dużą dziewczyną. Do tego stopnia, że zapamiętałam zapach mojej mamy. Wąchałam jej garderobę, żeby się utwierdzić, że to mama. To mnie utwierdziło.

Kiedy Pani wróciła na lewą stronę Warszawy?

Hm. Znów to pytanie „kiedy?”.

Mniej więcej, kiedy to było możliwe, bo przecież wiadomo, że Warszawa była zrujnowana…

Nie wiem, czy wszyscy tak robili, ale pamiętam, że tata się rozglądał po gruzach, oprowadzał nas po nich, pokazywał, co zostało z getta, ile ludzi pod gruzami zginęło itd. To były górki, pagórki, tam śladu prawie nie było. Niemcy wszystko wyburzyli, szczególnie tę część z gettem. Pamiętam pierwsze mieszkanie na terenie Warszawy, to była ulica Miodowa 24. Nawet numer pamiętam, dobra jestem. Tatuś mówił, że tam zginęło dużo ludzi w tym kościele garnizonowym. Tam była kupka gruzu. Miodowa 24 to jest budynek, który przylega do Długiej. Na Długiej był ten kościół garnizonowy. Tutaj, na Twardej, budynek się ostał, ale niecały. Naszego mieszkania już nie było. Na parterze mama z ciocią nawet w czasie okupacji prowadziły coś w rodzaju kawiarni. Tego parteru się trochę ostało po wojnie. One tam pracowały, tata nie wiem gdzie, bo nie kojarzę, chyba wrócił do drukarstwa. Mama to w ogóle chemikiem z zawodu była i myśmy codziennie, tego nie zapomnę, szli z Twardej na plac Teatralny, na Miodową do domu. Tata z pracy przychodził, myśmy tutaj byli z bratem. Do szkoły chodziłam, potem na Żelazną, przy teraźniejszej Solidarności, ale już nie pamiętam dokładnie. Bez przerwy patrzyliśmy na zniszczenia Teatru Wielkiego i ratusza. Do dzisiaj pamiętam abażur – tyle zostało z ratusza. Wszystkie te zbrojenia, te metalowe części zostały, a reszta była zwalona. Tędy żeśmy codziennie szli na Miodową, do domu. Bo tata z pracy po nas przychodził do tej kawiarenki, którą mama z ciotką prowadziły. Ciocia to chyba na parterze obok mieszkała, a myśmy codziennie tak krążyli. Później odbudowano tę wyrwę, ale tylko pokój z kuchnią, bo tylko część się dało odbudować. Tata to chyba zrobił. Ale już ludzie zajęli część tego mieszkania i nam została tak jakby łazienka i dwa pokoje, bez kuchni. Po tym remoncie wróciliśmy tutaj, na Twardą. Na Twardej rodzice mieszkali dotąd, dokąd nie zrobili tej trasy, obecnej al. Jana Pawła II. Mniej więcej na wysokości ronda ONZ był ten budynek, przy Ciepłej. Na Ciepłą to się jeszcze po wodę chodziło, pamiętam. Nawet w czasie powstania był tam hydrant na ulicy, to tata chodził. A ja to kupiłam.

Czyli niedaleko Pani mieszka od tamtych miejsc…

Proponowano mi lepsze mieszkanie na Mokotowie, ale powiedziałam: „Wolę gorsze, ale w Śródmieściu, ja to kocham, to moje, ja tu się czuję najlepiej”.

To jest też teren dawnego getta.

Niezupełnie, częściowo. Tu jest nawet zaznaczona granica getta. Nie wiem, czy pani widziała.

Tak, rzeczywiście, tutaj już nie.

Tutaj już nie, to akurat do tego pałacu, to jest dawna komenda garnizonów, w której pracowałam dwadzieścia parę lat. Jak ten dom budowali, to tak marzyłam, że „a może?”. W międzyczasie wyszłam za mąż raz, drugi i potem zostałam z dwojgiem dzieci, z dwiema córkami bez mieszkania. Mieszkałam z rodzicami na Emilii Plater. Dostali tam mieszkanie i przenieśli się z tej Twardej.

Jak Pani odbierała taki oficjalny stosunek do sprawy powstania po wojnie? Czy Pani jakoś reagowała na to wyciszenie, czy prywatnie mówiło się o przeszłości? Oficjalnie do pewnego momentu ten temat nie był podnoszony, prawda? Albo był podnoszony i komentowany krytycznie. Tak mi się wydaje, nie wiem, może się mylę.

Tak, to jeszcze dzisiaj się odbiera krytycznie. Jeszcze parę lat temu sąsiadka na działce mówiła: „Tyle żeście ludzi wymarnowali!”. Odpowiedziałam jej: „Ja cię bardzo proszę – nie byłaś, nie wiesz, co myśmy przeżywali, jak na co dzień mieliśmy Niemca na karkach – więc po prostu zamilcz, jeśli masz inne zdanie”. To było akurat pierwszego sierpnia, kiedy wstałam na dźwięk syren. Nie jestem typem człowieka, który z pazurami wyskakuje do czegokolwiek. Tak jak mówię, powiedziałam do znajomej: „Jeśli jesteś innego zdania, a słyszysz, z jakim ja to mówię uczuciem, jak boleję nad ludźmi, którzy zginęli, to zamilcz”. Nie próbowałam skakać z pazurami do niej, bo to nie ma sensu, natomiast to, z czym spotykam się w publikacjach, to wiem, że w każdej ocenie jest czyjś interes. Tak to odbieram. Czasami trzeba przymknąć oko, bo czasami można powiedzieć to, co w duszy gra. To jest moje zdanie na dzisiaj.

Rozumiem.

Kiedy wspominam, przeżywam to całym sercem, całą sobą. Na co dzień nie wspominam, bo to nie ma sensu. Jak mówiłam, to „Achtung! Achtung!” wprowadziło mnie w jakiś amok, nawet nie wiem, gdzie byłam, co robiłam. Nie mam pretensji do tego narodu. Ale jestem dumna, że mój kochany naród nigdy na nikogo nie napadł. Że nigdy nie znaleźliśmy jakiejś zawalidrogi, którą winniśmy zadusić po to, żeby swoje osiągnąć.